Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submixer?

Sven Blau

Sven Blau

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Hallo,

am Samstag steht eine theaterperformance an, bei der ich die Livemusik machen werde. Nun bin ich ein bisschen im Clinch mit dem verantwortlichen Tontechniker der Hochschule..

Kurz was zum geplanten Aufbau:

Wir bekommen einen Mixer wo meine Synths etc. reinlaufen und was dann in die PA geht. Ich brauche 3 Mono- und 3 Stereokanäle. Soweit so gut. Da nun das Ganze doch noch gefilmt werden wird, brauchen wir noch Mikros für die Schauspieler.
Da der Mixer von der Hochschule gestellt wird, und offenbar zu wenig Kanäle hat, habe ich vorgeschlagen, meinen kleinen Mixer als Submixer nur für die 2-3 Mikros herzunehmen und dann in den Hauptmixer zu führen.

Der Tontechniker meinte jetzt, dass wäre Blödsinn, weil es dann zu einem "erhöhten Rauschpotenzial und Signalverzögerung" kommt.
Das ist doch total Bullshit, oder? Wir reden ja hier nicht von Kilometern zwischen Sub- und Hauptmixer, sondern die würden direkt nebeneinander stehen - quasi nur als Kanalerweiterung...

Was sagt ihr dazu?

Weiterhin sollen die Hauptboxen der PA hinter der Bühne stehen, nicht davor.. was doch die Mikros förmlich zu Feedbacks einlädt..weil die doch vorne am Rand der Bühne stehen...

Aber ich darf ja nix sagen, bin nur Musiker...
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Selbst wenn das ein digitaler Mixer ist sind die Signallaufzeiten zu vernachlässigen. S/N Ratio sicher auch, wenn das halbwegs was brauchbares ist.
Die PA gehört natürlich an den vorderen Bühnenrand, sollte es im System Feedback-Destroyer geben (die arbeiten i.d.R. mit einem Delay oder Pitchshift), dann mag es anders aussehen.
Schick den Herren mal in die Tontechniker-Schule...
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

swissdoc schrieb:
Selbst wenn das ein digitaler Mixer ist sind die Signallaufzeiten zu vernachlässigen. S/N Ratio sicher auch, wenn das halbwegs was brauchbares ist.
Die PA gehört natürlich an den vorderen Bühnenrand, sollte es im System Feedback-Destroyer geben (die arbeiten i.d.R. mit einem Delay oder Pitchshift), dann mag es anders aussehen.
Schick den Herren mal in die Tontechniker-Schule...
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Das sehe ich genauso.

Zitat von meinem Regisseur, nachdem ich die Aussagen des Tonmenschen bezweifelt habe:

"Er hat das studiert. Er besorgt es ( die Technik), also kann er sich auch dazu äußern"
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:lollo:

Dabei wollte ich nur helfen^^ Naja, dann in ich mal auf den Soundcheck am Freitag gespannt :mrgreen:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Ist ja ein teatherstück und kein rockkonzert, musik eher secondär, dialoge und szene im vordergrund, daher PA im hintergrund... Dem herrn am mixer gehts wohl eher um kontrolle des gesamten bühnensounds... Wenn du zb am submixer " aufdrehst" weil der monitor schlecht eingestellt ist oder man übereifrig den mix lauter macht versaut man evtl das ganze stück.. . Nehme an da sind auch leute die auf der bühne ihre texte sprechen, keine ahnung.

Ich würd mir eher um nen vernüftnigen monitor gedanken machen als um die kontrolle der einzelnen kanäle, der mixermensch wird dir bestimmt nicht mit absicht den sound versauen wollen, eher das gegenteil wird der fall sein.

Und: falls du dein submixer bekommst, dann darfst oder sollte man nach dem soundcheck eh nicht mehr dran "rumdrehen" da am FOH in der regel der mixdown ink comp limiter usw einstellungen vorgenommen worden sind, es sei du willst den tontechniker nerven. Von faher macht ein submixer sowieso nur bedingt sinn, es sei du performst hauptsächlich am mixer.
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Nein, es wird Passagen geben, wo die Musik eben voll im Vordergrund ist... und ein fast EBM-mäßiges Stück aus den Boxen knallt - wenn das in die Mikros trifft, dann Prost Mahlzeit! Die Mikros dann zu muten bringt auch nix, weil die Schauspieler in der Szene ihre Sätze laut gegen die Musik anschreiend vortragen sollen ...

Der Submixer ist auch nicht für mich direkt, sondern für die Mikros - falls der Hauptmixer eben nicht reichen soll.
Es wird auch keinen Tontechniker während der Aufführung geben, sondern es gibt nur einen Soundcheck vorher.

Mir bereitet das alles zunehmend Kopfschmerzen...

PS: Die PA soll deswegen hinter die Bühne, weil es sonst nicht ins "Design" der Bühne passt, wenn da vorne 2 fette Boxen stehen... so ist das halt, wenn ein Laie sich was vorstellt und das dann umgesetzt werden soll... :selfhammer:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Na dann, einmal soundcheck an der lautesten stelle machen jnd gut ist.
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Klingt nach viel Spass. Ich habe ein paar mal mit Chor auf der Bühne gestanden, davor eine Band und Solisten mit Funk-Mikros. Ein Mann am Mixer. Es gab in jeder Aufführung Probleme und Rückkopplung, wobei die PA vorne an der Bühne stand. Die Band und das Schlagzeug hat meistens den Chor übertönt. Der Mann am Mixer hatte mehr Erfahrung als Dein Tontechniker.

Ich bin ja mal gespannt, was Du berichten wirst...
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Ich kann nur nicht verstehen, wie man so großkotzig daherkommen kann - aber die Quittung kriege dann wenigstens nicht ich
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Ich kann nur nicht verstehen, wie man so großkotzig daherkommen kann - aber die Quittung kriege dann wenigstens nicht ich
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Musst Du mit dem Regisseur und dem Tonmenschen denn später noch zusammenarbeiten?

In dem Fall empfiehlt sich nach der (leider abzusehenden) Soundpleite eine sachliche,
nicht triumphierende Rückmeldung. Erkläre nochmal die Zusammenhänge aus Deiner Sicht
und dann wirds beim nächsten Mal vielleicht besser laufen.

Andernfalls kannst Du Dich natürlich schadlos halten- "als druff" saache mir Hesse :twisted:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Vermutlich läuft eh alles glatt. :lollo:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

SvenSyn schrieb:
Der Submixer ist auch nicht für mich direkt, sondern für die Mikros - falls der Hauptmixer eben nicht reichen soll.
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So wie ich das verstanden habe, sollen die Mikros ja nicht in die PA, sondern nur in die Video-Aufnahme. Oder?

In diesem Fall würde ich es so machen:
1 Mixer für Deine Instrumente, der über den Monitor-Out die PA beschickt, und über Line-Out an den Recording Mixer geht.
1 Mixer für die Mikros und das Line-Signal vom Synth-Mixer. Dessen Ausgang geht zur Video-Aufnahme.

Es wird auch keinen Tontechniker während der Aufführung geben, sondern es gibt nur einen Soundcheck vorher
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Wenn die Mikros in die PA sollen, dann gute Nacht. Das kann man ohne Techniker während der Aufführung gleich knicken.
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

ui..... also wenn der tontechniker im namen sowas wie "seife" hat, dann:gut nacht und viel spass...studiert...hahaha....

wünsch dir einen gaanz kühlen kopf! versuch-wenn er eh nicht da ist am abend (!!)soweit wie irgendmöglich die kontrolle über den sound zu bekommen und denk dir irgendwas aus, wo du ihm "pro forma" die arbeit abnimmst, aber dann das ganze in der hand hast. für dein feedback hinterher wird sich niemand interessieren. nur dein livemitschnitt ist dann kacke....:sad:(

immer schön an das petersprinzip denken und die chinesische variante versuchen: keine konfrontation und recht haben zu versuchen, sondern über seine faulheit gehen und das ganze immer so vorschlagen, daß er es noch als seine idee ausgeben kann;-)) ich weiß-man möchte da innerlich explodieren, aber das is ein ganz spezielles kaliber;-)

wenn du kannst, versuch irgendwie mit dem regisseur klar zu kommen und ihn zu überzeugen, ohne das der techniker eingeschaltet werden muß (z.b. boxenstandort, erklärung, daß ein feedback während der aufführung die ganze dramaturgische linie cancelt usw.) soweit als möglich mit eigener technik arbeiten. drück dir die daumen!!
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Mein güte, warum kann man nicht kollegial und auf augenhöhe direkt die sache ansprechen ? Warum immer so hinterfotzige spielchen machen wollen ?

Der tonmensch wird auch am gelingen der veranstaltung interessiert sein und wenn er die kompetenz inne hat dann muss man die pille halt schlucken oder halt beim regisseur bedenken anmelden und im zweifelsfall halt sein gig camceln.. Meine güte.

Wird schon schiefgehen, und: wie gross ist den die bühne bzw wie tief ?

Wie gross wird der abstand von den micros zur PA sein ?


Wie gross ist der besucherraum bzw wieviel gäste werden erwartet ?

Lautstärke, wie auf einem rockkonzert ? Wohl kaum, oder ?


Ich kann dir nur einen tipp geben, mach keine alleingänge..wenn der tonmensch den soundcheck gemacht hat , dann dreh nicht nachträglich an den knöpfen rum.. viele köche verderben bekanntlich den brei. :mrgreen:
An welchen theater findet den dass statt oder ist das eher so ne kleinveranstaltung im jugendhaus ?

Das Kompetenzgerangeln im jugendhaus, kennt man ja...
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

trigger: in DEM falle ist es leider etwas anders. es gibt menschen, mit denen kann man weder offen, noch auf augenhöhe reden! man muß das ja jetzt nicht vertiefen, aber ich hab hier jahrelange persönliche erfahrung und sven ist hier anscheinend unwissend reingetappt und wundert sich nun. das kommt vor (ich persönlich kenne nur noch einen anderen ähnlich gelagerten tonmenschen). wenn man als musiker vom toni abhängig ist und der einen aber seine ganze reputation und arbeit zunichte machen kann, ist das einfach mal so richtig k..... nicht ohne grund haben die meisten "richtigen" bands ihren eigenen toni mit UND haben im vertrag gewisse dinge ganz klar geregelt (!!). es ist halt hier in dem falle nur schade, daß eine hochschule niemand besseres an dieser stelle hat, der mehr sachkenntnis und herzblut hat. andrerseits (zur entschuldigung), werden die tonmenschen an den hochschulen (auch an meiner z.b.) gnadenlos mit arbeit überhäuft und man kanns ihnen nicht verdenken, wenn sie nur dienst nach vorschrift machen. trotzdem an einer kunsthochschule maximal unpassend, besonders wenn jemand kunst machen will...;-)
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Mag sein.

Allerdings gibt es immer mehrere wahrheiten.. Ist mir eigentlich auch egal, was geht mich das drama an irgendeiner Hochschule an. ich hoffe wir bekommen das " endprodukt" hier zu sehen bzw zu hören.. Also das video, evtl sind die rückkopplungen ja stilistisch das dalz in der suppe. .. Wegen der künstlerischen würze. :D

;-)
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Danke an die rege Beteiligung. :supi:

Ich hatte heute die Möglichkeit, mit dem verantwortlichen Tonmenschen direkt zu reden. Er hat eingeräumt, dass das mit den Mikros und Feedbacks ne Riesengefahr ist, aber dann: "Mit den Neumann-Mikros haben wir nur gute Erfahrungen gemacht" :roll:

Ich denke schon, dass er seine Sache gut machen will - zumindest hoffe ich es.

Ich kann mich dann live unmöglich auch noch um den Gesamtsound kümmern, weil ich alle Hände voll zu tun habe, auf die Cues im Theaterstück zu achten und Patterns und Sounds umzuschalten. Und wenn ich ehrlich bin, ist es auch nicht meine Aufgabe und ich kenne mich mit Livemischen zu wenig aus.

Mein ursprüngliches Angebot, mich um einen Live-Tontechniker zu kümmern, wurde damals abgelehnt "Wir sind schon so viele dort - Regisseur, Chorleitung, Lichtmensch, du - da ist kein Platz mehr!".

Ich werde summa sumarum einfach versuchen, das Beste zu geben und mich sonst zurückzuhalten - es ist ja am Ende auch nicht meine Masterarbeit, die dort aufgeführt wird, sondern die des Regisseurs... warten wir mal den Soundcheck am Freitag ab.

Es ist nicht das erste Mal, das sich für ein theaterstück live Musik mache - und ich wusste auch auf was ich mich einließ... aber am ende wurde bisher immer alles gut und es war ne geile Zeit.
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

fanwander schrieb:
SvenSyn schrieb:
Der Submixer ist auch nicht für mich direkt, sondern für die Mikros - falls der Hauptmixer eben nicht reichen soll.
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So wie ich das verstanden habe, sollen die Mikros ja nicht in die PA, sondern nur in die Video-Aufnahme. Oder?

In diesem Fall würde ich es so machen:
1 Mixer für Deine Instrumente, der über den Monitor-Out die PA beschickt, und über Line-Out an den Recording Mixer geht.
1 Mixer für die Mikros und das Line-Signal vom Synth-Mixer. Dessen Ausgang geht zur Video-Aufnahme.

Es wird auch keinen Tontechniker während der Aufführung geben, sondern es gibt nur einen Soundcheck vorher
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Wenn die Mikros in die PA sollen, dann gute Nacht. Das kann man ohne Techniker während der Aufführung gleich knicken.
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Nein, die Mikros sind auch zur Verstärkung des Gesprochen da, nicht nur fürs Video..

Und ja, ich glaube auch dass das ein Schuss in den Ofen wird.. wie man so schön sagt
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

maffyn schrieb:
trigger: in DEM falle ist es leider etwas anders. es gibt menschen, mit denen kann man weder offen, noch auf augenhöhe reden! man muß das ja jetzt nicht vertiefen, aber ich hab hier jahrelange persönliche erfahrung und sven ist hier anscheinend unwissend reingetappt und wundert sich nun. das kommt vor (ich persönlich kenne nur noch einen anderen ähnlich gelagerten tonmenschen). wenn man als musiker vom toni abhängig ist und der einen aber seine ganze reputation und arbeit zunichte machen kann, ist das einfach mal so richtig k..... nicht ohne grund haben die meisten "richtigen" bands ihren eigenen toni mit UND haben im vertrag gewisse dinge ganz klar geregelt (!!). es ist halt hier in dem falle nur schade, daß eine hochschule niemand besseres an dieser stelle hat, der mehr sachkenntnis und herzblut hat. andrerseits (zur entschuldigung), werden die tonmenschen an den hochschulen (auch an meiner z.b.) gnadenlos mit arbeit überhäuft und man kanns ihnen nicht verdenken, wenn sie nur dienst nach vorschrift machen. trotzdem an einer kunsthochschule maximal unpassend, besonders wenn jemand kunst machen will...;-)
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Unwissend war ich nicht. Aus Erfahrung weiß ich, dass es oft sehr schwer ist, die romantisch-naiven Vorstellungen von Regisseuren in die Tat umzusetzen. Mein Regisseur wollte unbedingt knalligen, analogen Synthsound.. und wundert sich nachher, dass die Skizzen, die ich für Proben etc. mit VSTs gemacht habe, mit analogen Synthies jeden Tag anders klingen...

In den paar Wochen Probeprozess habe ich die Hochschule und die Bürokratie gut kennengelernt - ich sag nur: Asterix und Obelix - das Haus, das Verrückte macht. :phat:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

sven: ich meinte nur die zusammenarbeit mit dem toni...;-))
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

maffyn schrieb:
sven: ich meinte nur die zusammenarbeit mit dem toni...;-))
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Achso :)

Wenn du Sonntag Zeit hast, kannste ja nach Leipzig kommen und dirs angucken ^^
Premiere am Samstag ist schon ausverkauft..
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

bin leider unterwegs. ich hoffe auf eine facebooklich virtuelle nachreichung deinerseits;-)) auf alle fälle: toi, toi, toi und maximale erfolge in den ehrwürdigen hallen dort.
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Und, wie ist es gelaufen.. Supergau oder tosender applaus ? :D
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Witzig trigger, wollte grade hier schreiben^^

Also es ist natürlich anders gekommen, als wie man es sich vorher im stillen Kämmerlein gedacht hatte.

Der zunächst erdachte Plan, den Chor mit Mikros zu verstärken, war erstens unnötig, da wir eine sehr gute Raumakustik dort hatten (alte Industriehalle!) - und es natürlich zu Feedbacks kam (wie ich denen das von vornherein prophezeit habe^^)

Also haben wir dann einfach mit 2 Richtmikros in ca. 2,5m Höhe und 120 Grad Winkel den kompletten Raum abgenommen und in ein mobiles Tascam Aufnahmegerät eingespeist.
Die Summe vom Mischpult ging in ein zweites Aufnahmegerät, so dass die Filmleute 2 unabhängige Aufnahmen haben für die Nachproduktion.

Die vorstellung lief an sich super, das Publikum war begeistert - nur kam die Ernüchterung dann nach dem Auftritt.
Ich hatte in der ganzen Aufregung vergessen, die Aufnahme auf dem Tascam für die Mikros zu starten - ich hatte nur 1x gedrückt und die Aufnahme scharf gestellt, man muss aber 2x drücken. damit es aufnimmt... :selfhammer:

nun haben die Filmleute keine Sound, zumindest nix Gesprochenes.
Da sie die zweite Vorstellung heut nich nochmal filmen können, wollen sie aufwändig nachsnychronisieren - und zwar mit der Tonaufnahme, die ich dann heute mache...

:kaffee:
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

tja, dann hättest mal lieber tontechnik studiert, dann hättest auch mit sicherheit nicht vergessen den recordknopf zu drücken :D

aber schön zu hören das konstruktive teamarbeit das projekt nach vorne bringt und man sich nicht in irgendwelchen narzistischen kleinkriegen, wo um kompetenz gerangelt wird, verzettelt. :supi:


schönen so
 
Re: Signalverzögerung und erhöhtes Rauschpozenzial bei Submi

Die Aufnahmegeräte sind von der Hochschule, und es wäre halt auch toll gewesen, wenn der besagte "Tontechniker" mir genau gesgat hätte, wie die Tasacams zu bedienen sind^^

Unnötig zu sagen, dass der "Soundcheck" bei der Einrichtung gestern ein Witz war. Ich hab den danach selber gemacht, für mich allein.

Naja was solls, heut nochmal Spaß haben und dann als schöne Erinnerung behalten. Der Rest des Teams, die Darsteller und so, sind ja klasse Leute :supi:
 
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