Wandlerqualität Focusrite Clarett vs. Universal Audio Apollo

Plasmatron schrieb:

Man könnte auch sagen , der Penis von Apogee ist ein wenig länger und dicker,[...] - Oder man könnte sagen , RME hat einfach keine prächtige Latte

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Es kommt doch nicht auf die Länge an - schmecken muss er...

ckoehler schrieb:

Ich habe das Diagramm hier her:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle
Was das Gehirn nun macht, keine Ahnung. Wenn es genauso leicht reinzulegen ist wie bei unseren Augen...Na dann gute Nacht

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Fragt sich wie sie das getestet haben, viel von den hohen Frequenzen nimmt man nicht direkt sondern als Charakterik/Rauheit wahr. Ich müsste mal messen was meine Lampe im Bad für Frequenzen von sich gibt, die müsste ja tierisch laut sein, damit ich das Surren noch hören kann Andererseits mache ich auch vergleichsweise viel additive Synthese und bin geübt darin auch hohe Harmonische noch editieren/raushören zu können.

Summa schrieb:

viel von den hohen Frequenzen nimmt man nicht direkt sondern als Charakterik/Rauheit wahr.

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Was soll das bedeuten? Unhörbare Frequenzen modulieren hörbare Frequenzen oder was?

Interessant: Hab' gerade mal nachgegoogled und den den Begriff ganz anders in Erinnerung gehabt, eher wie HISS bei den Wellenformen oder eine gewisse Porösität bei Granularstynthese, Ratereducer und 80er Digitalsynths.

ckoehler schrieb:

Unhörbare Frequenzen modulieren hörbare Frequenzen oder was?

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Was im Grund stimmt, wenn auch indirekt in Wechselwirkung mit dem Raum, weil alkes mitschwingt, und den Reflexionen, den sich ergebenen Druckunterschieden usw usf.

Und letztendlich auch aufgrund der Lautsprechermembran, die in ihrer Schwingung beeinflusst wird.

Hörbares Beispiel: Manch Speaker löst Mitten besser auf, wenn man ihn mit Sub betreibt...

Ähnliches passiert auch in den Höhen. Bei Aufnahme, Verarbeitung und Wiedergabe

ckoehler schrieb:

Was soll das bedeuten? Unhörbare Frequenzen modulieren hörbare Frequenzen oder was?

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Das passiert nur, wenn das System nichtlinear ist.
Musikwiedergabe funktioniert allerdings nur, wenn die Systeme weitgehend linear sind.

Ein klassisches Beispiel für ein nichtlineares System ist der Gitarrenverstärker mit "HiGain", der Gitarrist spielt einen Powerchord (Grundton und Quinte), da wird dann in der Nichlinearität des Verstärkers die Oktave darunter echt erzeugt.

Die meisten Komponenten der Wiedergabe-Kette sind extrem dicht am idealen linearen System.
Verstärker, Wandler usw. machen heute im Nennbereich keine hörbaren Nichtlineraritäten mehr, ebenso wie der Raum(klang) völlig linear ist - so lange die Gläser in der Vitrine nicht mitscheppern.
Lautsprecher sind vergleichsweise nichtlinear. (Weshalb bessere Studiomonitore mit Bass eher Drei-Wege-Systeme sind. )

ckoehler schrieb:

Der Dynamikumfang der Musikwahrnehmbarkeit liegt bei ca 60dB? (90-30)

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Ja, das passt schon gar nicht so schlecht.
An der Stelle machen sich die Audio-Esoteriker ja auch regelmäßig zum Deppen, in dem sie mit gemasterter Musik testen.
Im Studio erreichst bzw. brauchst du allerdings schon mehr, alleine weil der Kram eben nicht exakt maximal gepegelt und im Crestfaktor (=Lautstärke zu Spitzenwert) massiv "optimiert" ist.


Wenn du deinen Wandler nur für "ein mal abhören" her nimmst, dann sind die Anforderungen an ihn tatsächlich geringer, als im "richtigen" Studio (mit Outboard usw.).
Wie gut dein On-Board Sound ist - und ob der ausreichend Mangelfrei ist - kann ich natürlich nicht raten. Die Chancen stehen aber gar nicht schlecht.
So um 85dB Dynamik schafft das Mainboard selbst im echten Leben (... im Gegensatz zum Messlabor des Herstellers, wo der Brumm und Sirr-Anteil besser weg optimiert werden kann), und das ist i.A. schon ausreichend.

Altered States schrieb:

Meinst du jetzt das Gehör, also den Apparat sozusagen, oder das Gehirn, bzw. die "Verarbeitung" von dem was man hören kann?

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Das ist beim Menschen ja alles ziemlich integriert.
Es fängt schon bei der Mechanik des Mittelohrs an: Das Trommelfell wird vom Luftschall in Bewegung gesetzt. Diese Bewegung wird von den Gehörknochen (Hammer, Ambos, Steigbügel) auf das Innenohr (mit Lymphflüssigkeit gefüllt) übertragen. Dabei findet eine Anpassung des Schwingungswiderstandes statt. Und die kann durch Bewegungen der Gehörknochen unterschiedlich gut eingestellt werden. Wenn es laut wird, dann wird das so verstellt, dass es ineffizienter wird. Das gibt einen Regelbereich von ca. 20dB, dieser Stapediusreflex genannte Vorgang braucht um 50ms. Das ist damit generell in der Zeit-Größenordnung in dem unser Gehör Schallerereignisse aufdröselt (Merkwert: um 20ms, unter 10ms gibt die ganze Anordnung nicht her. )
Im Innenohr wird der Schall dann auf der Basilarmembran spektral aufgespalten, zu jeder Frequenz gibt eine Ort auf dieses Membran, der maximal schwingt. Sozusagen ein mechanischer Spektrum-Analyser. Diese Schwingungen werden dann von den ca. 4000 inneren Haarzellen erfasst und an die Hörbahn weitergeleitet. Um Empfindlichkeit und Frequenzauflösung zu verbessern gibt es noch ca 12000 äußere Haarzellen, die die Basilarmembran "entdämpfen", dadurch wird der schwingende Bereich schmaler und schwingt stärker. Diese Zellen können ebenfalls geregelt werden, was wohl so rund 40dB Regelumfang her gibt. (.. und dazu führt, das bei lauterem Schall die Verdeckung etwas zunimmt, denn wenn die äußeren Hörzellen weniger machen wird der Schingungsbereich zu einem Ton breiter...) Die Hörzellen selber schaffen einen Dynamikumfang von ca. 60dB.
Die Hörzellen können zwar nur relativ selten Feuern, aber da es so viele gibt, feuern dann immer welche abwechselnd. In der Hörbahn wird das bis zu einer Frequenz von maximal 3000Hz synchron verarbeitet, d.h. bis da ist die Frequenzerkennung ein Gemisch aus Orts- (WO auf der Basilarmembran) und direkter Frequenzauswertung.
Weiter in Richtung Gehirn gibt es in der Hörbahn ein paar spezialisierte Nervenverbindungen, die insbesondere für die Lokalisation zuständig sind, in dem sie die Differenz/Phase zwischen den Ohren auswerten. Das ist um 700Hz am Empfindlichsten, da können wir Unterschiede von ca. 20µs heraus hören. Das ist *zwischen* den Ohren bei gleicher Frequenz, es gibt keinen solchen Mechanismus zwischen den Frequenzen. Verzerrungen der Gruppenlaufzeit werden daher nur im "Zeitraster" des Gehirns aufgelöst, das fängt so im Millisekundenbereich an.

ckoehler schrieb:

Die Industrie verdient aber ganz gut an "Idioten" oder?

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Oh ja...

Ok, das mit den unhörbaren Frequenzen, die dann die hörbaren modulieren, kann ich im Raum nachvollziehen, wegen der Reflexionen an den verschiedenen Materialen. Aber wie sieht es bei Kopfhörern aus?

Übrigens sehr interessant bis jetzt hier, danke für die wirklich ausführlichen Antworten von den Profis.

ckoehler schrieb:

Ok, das mit den unhörbaren Frequenzen, die dann die hörbaren modulieren, kann ich im Raum nachvollziehen, wegen der Reflexionen an den verschiedenen Materialen. Aber wie sieht es bei Kopfhörern aus?

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Problem: das passiert (in brauchbaren Abhörräumen) gar nicht.
Wie gesagt: so lange die Gläser in der Vitrine nicht scheppern, ist so ein Raum verdammt linear.

Da habe ich noch Fragen: Ich habe mal gelesen dass die Position von Kopfhörern oder auch die Kopfposition vor der Abhöre meist mehr Unterschiede hervorbringt als das was man eigentlich testen möchte. Ist da was dran?

Wie ist es mit der Psyche? Wenn ich glaube was wertvolles anzuspielen, höre ich dann auch was anderes, als wenn ich denke das ist totaler Billigkram?

ckoehler schrieb:

Ich habe mal gelesen dass die Position von Kopfhörern

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Das ist mir ehrlich gesagt nur bei geschlossenen Kopfhörern aufgefallen.

die Kopfposition vor der Abhöre meist mehr Unterschiede hervorbringt als das was man eigentlich testen möchte. Ist da was dran?

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https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_(Akustik)

Nahfeld und Fernfeld (Akustik)

Bei der Ausbreitung einer Schallwelle werden mit dem Nahfeld und dem Fernfeld zwei Entfernungsbereiche von der Signalquelle mit sehr unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften unterschieden.

Das Nahfeld bezeichnet den unmittelbaren Bereich um die Schallquelle, der von einem ungleichmäßigen Wechsel zwischen Orten mit konstruktiver und destruktiver Interferenz gekennzeichnet ist. Im Gegensatz dazu bezeichnet das Fernfeld einen Bereich, der weit von der Schallquelle entfernt ist. Interferenzeffekte spielen hier nur eine untergeordnete Rolle für die Struktur des Schallfeldes. Insbesondere sind in fluiden Medien im Fernfeld Druck und Schnelle in Phase, so dass im Fluid eine reellwertige Wellenimpedanz Z _ = ρ ⋅ c {\displaystyle {\underline {Z}}=\rho \cdot c}

definiert werden kann. Die Entfernung, bei der das Nahfeld in das Fernfeld übergeht, ist von der Schallwellenlänge und der Größe des Wandlers abhängig. Zur Unterscheidung zwischen Nah- und Fernfeld wird alleine der von der Schallquelle erzeugte Direktschall, das heißt die Abstrahleigenschaften des Wandlers und die Eigenschaften des Ausbreitungsmediums betrachtet. Nahfeld und Fernfeld sind nicht raumabhängig, jedoch schallquellenabhängig. Reflexionen von Gegenständen im Raum, wie beispielsweise das von den Wänden erzeugte Diffusfeld oder stehende Wellen, gehen in die Betrachtung nicht mit ein. [...]

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Nоrdcore schrieb:

da können wir Unterschiede von ca. 20µs heraus hören.

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@Nordcore, da würde ich gerne mal einhaken (wo wir eh schon so schön off-topic, in viel interessanten Gefilden sind): wenn du sagst, wahrnehmungsphysiologisch seien bis zu 20µs drin -- folgt dann daraus, weil ja 1/0,00002 = 50000 sind, dass diejenige digitale Abtastfrequenz, die theoretisch nötig wäre, um diese Unterschiede noch abzubilden, 100.000Hz wäre?

dbra schrieb:

Nein, denn es wird ja nicht die digitale treppchenform an den ausgängen ausgegeben.

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...sondern es schwingt (in AD- wie DA-Wandlung) ein physisches, analoges System mit all seinen Trägheiten, durch die derartige Frequenzen ohnehin nicht zu erreichen sind?

Nein, der Ausgang wird geglättet, da sind keine Treppchen mehr zu sehen. Wenn du nicht gerade ein selbstgebasteltes Widerstandsnetzwerk als Wandler (z.B. wie früher an der parallel Schnittstelle) verwendest

Ein sehr rauscharmes Neumann TLM 103 hat 7 db-a , mein RODE NT1a hat 5 db-a, ist mein RODE also das Mic (nicht DER Mic ) mit dem besseren Klang bzw ganz allgemein besser ?

Ich will nur die Unterhaltung am laufen wissen !

ckoehler schrieb:

Ah danke für die Info. Nein, ich höre bei meinen $2 Wandlern keinerlei Störgeräusche. So richtig hohe Töne höre ich mit 46 Jahren jetzt auch nicht mehr. Alles über 12-13kHz existiert für mich nicht mehr.

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ja das war für mich auf seltsam das zu erfahren

mein Mitbewohner hört nur noch bis 10khz ca. (Über 60 der Knabe

...Anekdoten zur Hifi front: ich sag nur abschirmgewicht...

Ein Kumpel hatte so einen seltsam geformten Quader (Hellraiser?) der kostete 600€ und wurde auf den CD Player gelegt um die Kosmische Hintergrundstrahlung davon abzuhalten den Klang zu vergiften...

Nicht das ich nicht auch solche Sachen schon gehört hätte.

Ich hab mal einen Kabelfreund (500€ der Meter) neue super Kabel vorgeführt, hab auf n qm Alufolie an beiden enden Klinken draufgelegt, hat sich auch suuuper angehört.

Das Gehirn hört eben mit und damit auch unsere Vorstellungen , Wünsche, Abneigugen etc.

Wenn ich mal Geld ausgebe brauche ich manchmal auch länger um zu merken das iwat nicht stimmt, niemand freut sich über einen Fehlkauf.

ckoehler schrieb:

Da habe ich noch Fragen: Ich habe mal gelesen dass die Position von Kopfhörern oder auch die Kopfposition vor der Abhöre meist mehr Unterschiede hervorbringt als das was man eigentlich testen möchte. Ist da was dran?

Wie ist es mit der Psyche? Wenn ich glaube was wertvolles anzuspielen, höre ich dann auch was anderes, als wenn ich denke das ist totaler Billigkram?

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Genau so ist es, selbst wenn mensch von diesen Effekt weiß passiert das und man muss es händisch bzw. ,hirnisch \ Bewusst aus der Gleichung nehmen.

Was natürlich nur bedingt funktioniert!

@ckoehler

Die Hörposition hat besonders bei Nahfeldmonitoren oft großen einfluss.

Ich hatte mal Yamaha hs80m da musste man mit dem Ohren genau auf der Höhe der Hochtöner sein, da haben 20cm Welten (oder zumindest Länder) bedeutet.

Bei meinen ADAM P11a war das nicht so entscheidend.

Aber das Nahfeld ist ja sowieso ein begrenzter Bereich aus verschiedenen Gründen.

Vor drei Jahren hatte ich noch eine Apogee Duet Audio Interface, mit der ich eigentlich sehr zufrieden war. Dann habe ich eine Audio Apollo 8 Quad gratis erhalten (jawohl...), eine Interface die über 2'000 Euros kostet.
Es gibt sicherlich Untershiede bei den AD/DA Wandler, da bin ich mir fest überzeugt. Und klar...die Apollo hat 8 analogen Audio Eingänge, 4 davon in XLR.

Ich dachte mir nur: bei diesem Preisunterschied (500 Euros zu über 2'000 Euros) sind die AD/DA Wandler sicher deutlich besser beim UAD. Ob sie besser sind, kann ich NICHT beurteilen. Erstens habe ich keine goldenen Ohren mehr (bin über 40 Jahre alt), und ich bin technisch auch nicht auf dem Stand, den Unterschied zu messen, resp. detailliert protokolieren.

Rein subjektiv, persönlich, hat mich aber der Sound des Apogee Duet Audio Interface besser gefallen. An was es liegt? Keine Ahnung. Ich hatte den Eindruck, dass die Instrumente, die Musik besser zusammen gegossen war, es bildete eine Einheit, es war mehr koherent. Aber, dass sind nur persönliche und subjektive Eindrücke.

Sind die Wandler bei Apogee dementsprechen besser als bei UAD? Würde ich nicht behaupten. Klingt, in meinen Ohren, die gleiche Aufnahme anders wenn man sie mit einer Apogee Duet oder eine UAD Apollo Audiointerface abhört/abspielt? Definitiv.

Also besser? Nein. Verschieden/anders? Ja. Aber schlussendlich ist es Geschmacksache.

spookyman schrieb:

An was es liegt?

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Psychisch. Nennt man Placebo Effekt.

Es ist für technische Laien oft schwer zu glauben, aber es gibt Transparenz. Das ist ein Fachbegriff der Elektroakustik, der bedeutet, dass man zwischen zwei Komponeten oder bei einer Bearbeitung keinen Unterschied hört.
Und das tritt eben nicht erst bei so absurden Dingen wie vergoldeten Steckdosenleisten auf. Sondern weit vorher. ABER: das heißt nicht, dass es NIE Unterschiede gibt. Es gibt schlecht klingende MP3, es gibt mp3, die klingen wie das Wave. Es gibt hörbare Kabelklangeffekte, auch wenn die meisten Kabelverbindungen transparent sind. Es gibt Wandlerfehler, die man hört, auch wenn viele Wandler in den meisten Situationen transparent klingen. (Kopfhörer in der U-Bahn stellen da auch anderer Randbedingungen als Edel-Monitore im Profi-Studio-Raum. )

Man kann Placebo übrigens nur methodisch ausschließen. Also (doppel)Blind-Test. Macht man keinen solchen Test, dann *weiß man nicht* was man da an technischen Unterschieden hört - oder was eben Placebo ist.
Es gibt aber verbreitete Irrglauben:
* man bildet sich Placebo nicht ein, man hört es wirklich
* es ist nicht möglich, seinen eigenen Placebo-Effekt abzuschätzen. "Ich weiß doch was ich höre" kann man da nur sagen, wenn man keine Erfahrung mit real gemachten Blindtests hat.
* "das höre ich sogar blind", bzw. überhaupt die Vorstellung, das verblindet hören schlechter differenziert oder schwieriger sei. Das mag auf völlig ungeübte Hörer zutreffen, real hört man blind die *echten* Unterschiede eher besser raus. Zumindest, wenn man hin und wieder mal echte Hörtests macht, und das nicht nur so ein "once in a lifetime" Experiment bleibt.
* und nochmal: man muss den Test wirklich machen. Und zwar unter vorher definierten Bedingungen. Ansonsten verfälscht man das Resultat.
* ein Blindtest ist nicht hektisch, anstrengend, oder macht sonst was für Randbedingungen. Wenn ihr meint, das hört man nur wenn man länger zuhört: legt den Test auch so aus. Dann gibt es eben nur einen Durchgang pro Tag, und nach 14 Tagen ein Resultat. Die Testbedingungen können völlig frei gestaltet werden, außer sie müssen als Ausrede herhalten, warum man doch bescheißen muss (=unverblindet hören).


Übrigens ist es ganz einfach Wandlerklang zu hören. Das Killertestsignal ist völlig Stille. Verstärkung so weit aufdrehen, dass das Rauschen des Wandlers mit dem besten Störabstand zu hören ist, alle anderen Wandler auf den gleichen (hypothtetischen, das würde einem die Ohren und/oder die Boxen wegföhnen) 0dB-Pegel bringen.
Nun rauschen die Wandler alle unterschiedlich laut, schlechtere Wandler (On-Board...) werden auch Brumm & Sirrgeräusche haben. Alle verschieden. Schön höre ich reale Unterschiede.


P.S. zur "Auflösung" (egal ob zeitlich oder im Pegel) schreibe ich gerne auch noch was. Vorab nur so viel: digital Audio hat keine begrenzte Auflösung[1]. Es gibt wirklich nur eine Bandbegrenzung (das CD-Signal geht einfach nur bis 22kHz und kein Stück weiter, das System kann aber sehr wohl z.B. 147 Nanosekunden Versatz zwischen rechtem und linkem Kanal abbilden) und eine begrenzte Dynamik, d.h. irgendwann säuft das Nutzsignal im Rauschen ab.


[1] Deppendisclaimer: das bezieht sich auf die Anwendung, also über das ganze System gesehen - also letztlich das analoge Signal, was aus dem Wandler raus kommt.

Interessant. Danke für diese Infos

Ich empfinde schon Unterschiede in der Abbildung , welche aber auf so dünnem Eis liegen , dass ich es sogar schwer beschreiben kann. Ich brauche aber gute Boxen (Adam a5x lösen zb schon sehr gut auf) und muss das Material kennen, außedem könnte ich beim hören jetzt nicht sagen „ oh das klingt schlecht „ , „anders“ - Von Klang würde ich da NICHT sprechen wollen. Wohl aber Plastizität , , Also kann man schon sagen das es sich eher auf Lokalisation beschränkt. Muss dazu sagen , dass ich viel mit Sterolokalisation arbeite, Allpass, Doppler , Blauert usw.. Bei stehenden Signalen würde ich auch keine Unterschied hören, bei sich bewegenden bilde ich mir eine bessere Ortung ein. Diese gewollte 3D Effekt tritt besser hervor , gerade bei Signalen welche sich vor den Boxen bewegen .. Aber wie gesagt , das ist ultra subtil und ich würde es nicht bemerken , wenn ich den Vergleich nicht hätte !!
Gut, meine KH310 bilden Instrumente auch bei weitem nicht so groß ab, wie meine Modifizierten Renaissance 90 , die ich auch im Nahfeld betreibe , die Ren 90 lösen auch Hammer auf , färben aber ....

Also schon ein Laber Beitrag