Wieviele Reverbs und Delays?

Hi,

Ich nutze ja wie viele andere auch Plugins und viele Klangerzeuger haben ja schon Effekte onBoard.
Das bedeutet ich nutze nicht klassisch Aux Wege oder nicht nur und Route dann alles dadrauf sondern nutze viele Effekte von Klangerzeugern oder Plugins in den Inserts der Kanäle.

Wenn man nun plötzlich die ganzen onBoard Effekte und Plugins nicht mehr hätte sondern mit Analogen Synths auf einem Analogen Mischpult arbeiten würde, wieviele Reverbs und Delays braucht man den da so?

Ich kann da nur Vermutungen anstellen, da ich aber meine Hardware FX Library langfristig soweit vergrößern möchte um im Notfall nur damit auszukommen wollte ich das hier mal fragen.

Ich vermute mal das 2 Hall und 1 Delay auf Auxen sowie nochmal einen Dedizidierten Hall für ne 909 Bassdrum so ziemlich das minimum sein sollten.
Würde aber insgesamt lieber 4 Hall Geräte und 4 Delays haben.

Meint ihr damit ist man gut versorgt oder doch eher limitiert?
Das man im vergleich zu Plugins und Onboard FX damit eher limitiert ist, ist klar aber soviel Hall und Delay wie klangerzeuger haben wohl eher die wenigsten rumstehen, zumindest wenn es nicht grad die billigsten Geräte sein sollen.

Daher die Frage an die wo so arbeiten, wieviel braucht man wirklich?

PS:
Ein Kumpel meinte mal zu mir früher in den 80ern hatten die Leute 10 Hall Geräte im Schrank und die wurden auch immer verwendet, stimmt das? Wenn wirklich dann lass ich es wohl lieber gleich sein, bei meinen Qualitätsstandards könnte ich davon dann vermutlich noch 2 Jupiter 8 kaufen.

Ich habe mit einem Lexicon MX400 angefangen und habe momentan 3 Stück davon.
Das Gerät kann aber auf 2 Stereo-Strängen und bis zu zwei Effekte pro Stereo-Strang.
Bis zu 2 vollparametrisierte Effekte, die beide verbauten DSP's beanspruchen,
oder bis zu 4 teil-parametrisierte Effekte, die dann auch beide verbauten DSP's beanspruchen.
Es gibt noch den Surround-Modus – den nutze ich aber nicht.
Zu den verfügbaren Effekten zählen verschiedene Reverbs, Delays, aber auch Chorus, Compressor usw.
EQ kann das Gerät nicht, sondern nur entsprechende Eingriffe bei Effekten, wo es sich anbietet, um z.B. den Frequenzgang des Reverbs einzustellen usw.

Ich habe mir jedenfalls ziemlich aufwändig einen Rack-Rahmen für 4 Geräte, inkl. Gestell gebaut, so dass ich erstmal nicht mehr als 4 Geräte plane :

http://michael-burman.de/rack_1

Abhängig von der angepeilten Musikrichtung* sage ich mal:


1. Kurzer Reverb (z.B. für Drums und perkussives)
2. Langer Reverb (z.B. für Vocals)
3. Kurzes Delay (Slapback, z.B. für Gitarren, Mallets und Chords)
4. Langes Delay (z.B. für Synths, Leads und Solos)


...und das würde mir beim Mixdown erstmal reichen.


* Wenn du Ambient machst, wird sich diese Zahl wohl verdoppeln,
wenn du Stoner Rock machst, eher halbieren.

Für Drums plane ich schon mal mehrere Reverbs. Die Snare bekommt meist einen längeren Reverb als z.B. Hi-Hats oder Kick. Zwei Reverbs für die Snare funktioniert gut: Kurz + Lang. Kann man aber auch über Sends machen. Toms bekommen nochmal einen anderen längeren Reverb. Percussions bekommen jedenfalls einen längeren Reverb als Snare usw.

Bläser bekommen bei mir z.B. einen nicht zu langen Room-Reverb plus Ping-Pong-Delay.
Solierende Instrumente wieder andere Reverbs und Delays.

Hier habe ich z.B. zwei Lexicon MX400 eingesetzt (hatte damals nur zwei Stück), die auf 4 Stereo-Strängen Reverbs und Delays erzeugen (zunächst hört man mit beiden Lexicon MX400 auf Bypass, dann aktiviert):


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=bUh3fA0Wedw

Bei mir kommt meist immer die Summe (Drum-Bus) dran.
So klingt das Drumset eher "wie aus einem Guss."

Man kann die Drums gemeinsam in einen virtuellen Raum stellen. Einzelne Instrumente wie Snare, Toms, Percussions bekommen aber nochmal eigene Reverbs. Es kommt aber auch auf die Musik an, ob man es so braucht oder nicht.

Kommt halt auch drauf an ob man mit Effekten eher nur würzt oder Sounddesign betreibt, weil dann sind eher mehrere unterschiedliche Effekte und abgefahrenes Zeug nützlich.
Zum Würzen würde ich eher gute Allrounder, richtige Schönklinger und was mit Charakter aussuchen.

Wieviele man braucht kann man ja durchzählen. Jede Voice, die man einzeln als Insert bearbeiten will + Sends.
Würde ich jetzt mal so sagen...

Delays für mich eher weniger, Reverb und Chorus (also eigentlich modulierte(s) Delay(s)) brauch ich häufiger. Bin an sich ausreichend mit "Billig" FX versorgt um einen ungefähren Eindruck zu haben wie es später im PC klingen wird und nicht ständig umstecken zu müssen.

An sich klingt Reverb auf einzelnen Drums / meist bei Toms und Snare / weniger bei Hihat / als musikalisches Stilmittel immer gut.
Die gesamte Gruppe würde ich für gewöhnlich allerdings nicht durch Reverb Hall oder Delay schicken.
Ich mags persönlich lieber ohne allzu viel klassischen RaumFX bei Drums.

Drums mische ich analog am Pult meistens als Subgruppe trocken ( was FX Räume angeht ) ..
Dafür aber ordentlich mitunter fett ,wohl auch dezidiert und richtig eingestellt IMMER mit Kompression.
Mit Kompressionsparametern kann man auch „gefühlt“ raumähnliche Effekte erzeugen.
Besonders mit Attack und Release-Zeiten Einstellungen. Kommt natürlich immer auf die Bauart des Kompressors an,,
also wie genau man da was einstellen kann.
Ich benutze dafür den acht(kanal)fachen Rackkompressor Square One von Klark Teknik.. der kann sehr genau.
Wichtiger als „Raum“ ist dabei aber das „zusammenbacken" der Drums.
Allerdings separiere ich immer die Kickdrum und lasse sie einen eigenen separaten individuell anders eingestellten Kompressor Insert Weg durchlaufen.
Einige andere Drum Instrumente bekommen noch einen zweiten parallelen FXBus, wo sie unkomprimiert bestimmte musikalisch rhythmisch getimte Delais durchlaufen. Das ist aber mehr ein Groove-Stilmittel als dass es Raum FX simulieren soll.
Diese reinen FX Anteile verbleiben baubedingt bei Workstations auf dem Mainout der jeweiligen Groovebox und landen im MainOutMix der Groovbox im jewiligen Stereobus, der auch die internen FX Anteile aller anderen Mainout Instrumente beinhaltet am Mischpult.
Am Ende sammle ich alle Einzelout Drum-Anteile also deren Trocken Copmpressor Spuren wieder ein und führe sie auf einen Masterbus am Summierer zusammen, wo ich sie faden und muten kann.
Je mehr Einzelouts vom Mainout bei Grooveboxen und Drumcomputern seperates Extrahieren ermöglichen, desto mehr Möglichkeiten hat man natürlich auch für Einzel FX Bearbeitung mit dafür am Mischpult via Aux und Insert bereitgestellten Hardware FX Geräten.
Aber wenn man wenig Geld hat für soviel externes Gear, nutzt man jeden halbwegs guten internen Effekt in den Workstations.
Hat aber immer den Nachteil, dass man in deren Signalweg wenig einschleifen, eingreifen und eq-en kann.
Stichwort FX EQing..

Achso, Parallel Kompression setze ich ganz leicht und sachte auch ein im Mix. Wenn der ansonsten sauber und aufgeräumte Mix
in breiten Bändern noch etwas dünn klingt. Es fehlt noch etwas Schub oder Präsenz.
Da gibt es dann bei mir einen Parallel-Comp-Bus ,der all die Anteile bestimmter instrumente die da noch zu wenig Kraft haben, via Aux durch einen Buskompressor schleift ,
deren Frequenzband Anteile, um die es mir da geht (meistens Mitten), im Mainout Mix zu kurz kommen. Durch übertrieben starke Kompression kommen diese Anteile aller Instrumente dann gleichermassen wieder gleichauf nach vorne ungeachtet dessen, dass sie zuvor extrem unterschiedlich laut waren. das Wesentliche bei Compression eben.
Da sich das im Mix so nicht machen lässt, weil es schrecklich klingen würde ,wählt man subtile Parallelcompression.. Steht ja viel im Netz dazu.. gibt auch verschiedene Gründe, warum man das nutzt.

Ich nutze es vor allem, um am Ende die musikalischen Mitten-Anteile (aller relevanten Instrumente) ,welche zuvor in den Einzelspuren auf Grund von EQ bedingten Mix-Notwendigkeiten dezidiert gezähmt werden mussten, breitbandig und vorsichtig insgesamt wieder etwas nach vorne zu bringen im Gesamt Mix.

Das geht natürlich nur dann wirklich gut, wenn der dafür eingesetzte Stereo Kompressor für diese Parallel-Kompressions-Aux Gruppe einen eigenen vor oder pre schaltbaren teil-parametrischen drei oder vier-bandigen EQ besitzt.

So mehr weis ich auch nicht

Kann man alles machen, muss man aber nicht

Und: Ganz schön viel OffTopic am Ende, hab mich hinreissen lassen

Wieviel man "braucht" kann man nur für sich selber beantworten. Die Möglichkeiten sind zu vielfältig.
Vor allem hängt das auch von der Arbeitsweise ab. Wenn man Sound für Sound extra effektiert, und man dann jeweils separate Audiospuren aufnimmt, dann langt wohl ein MultiFX. Für mehrspurige Live-Aufnahmen wird man wohl mehrere Effektgeräte brauchen. Oft wird aber auch der interne Effekt von den Klangerzeugern mit verwendet.

Ich bin einer, der Spur für Spur separat aufnimmt. Mit Effekten drin. Dazu verwende ich (je nach Gusto) das Zoom G3n, das Digitech TSR-12(mit weiteren HW-Effekten hinten dran), und gelegentlich das KaossPadQuad für bestimmte Effekt-Sounds.
Ich hab zwar auch Plugins, aber die klingen mir nicht lebendig genug. Auch die meisten von der UAD nicht.

Reverb auf der Kickdrum?
Hast du dich vertippt oder meinste das wirklich so? Falls ja - wieso?

Warum nicht?
Muss halt passen.
Kommt manchmal ziemlich cool mit sehr kurzer Hall Zeit und dem Pre Delay die Kick Drum zu verschieben.

psicolor schrieb:

Reverb auf der Kickdrum?

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John Bonham?





...alles eine Frage der Situation...

Ich hab auch meist je. 2 unterschiedliche Reverb- und Delayzeiten mit vorgeschaltenem HiPass via Aux. Brauch ich mal was spezielles - also wenn der Effekt wichtiges Element der Spur sein soll - füge ich Reverb oder Delay als Insert zu.

Für mich ist da immer wichtig das die räumliche Abbildung Sinn ergibt. Also sich alles im gleichen Raum abspielt.

psicolor schrieb:

Reverb auf der Kickdrum?

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Ist typisch für Oldschool Electro Sachen

psicolor schrieb:

Reverb auf der Kickdrum?

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Erlaubt ist, was gefällt.
Auch ein dickes Reverb hinten dran, das von einem Gate geschloßen wird. Hardwareseitig sicher aufwendiger als mit Plugins zu realisieren. Beides kann aber Spaß machen und gute Ergebnisse liefern...man muß halt solange drehen bis es passt

Michael Burman schrieb:

Für Drums plane ich schon mal mehrere Reverbs. Die Snare bekommt meist einen längeren Reverb als z.B. Hi-Hats oder Kick. Zwei Reverbs für die Snare funktioniert gut: Kurz + Lang. Kann man aber auch über Sends machen.

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Zwei Reverbs gleichzeitig auf der Snare? Falls nicht, würde ich verschiedene Einstelllungen abspeichern und per MIDI Program Change aufrufen, statt pro Einstellung ein separates Gerät vorzuhalten.

hairmetal_81 schrieb:

Bei mir kommt meist immer die Summe (Drum-Bus) dran.
So klingt das Drumset eher "wie aus einem Guss."

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Kommt eben drauf an, was man erzielen will. Soll es eine abmikrofonierte akustische Schießbude in einem hallenden Raum darstellen oder eine Linn LM-1 mit 80er-Jahre-Standardtreatment?

hairmetal_81 schrieb:

John Bonham?

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Oder "Take My Breath Away" von Berlin aus Top Gun? Ruhigere Nummern durften damals™ auch auf der Bass mal Hall haben.

Oder "Don't You Lose My Number" von Phil Collins, das auf allem dasselbe Gated Reverb hat und dafür auf eine Hi-Hat verzichtet?

Bei Drum-Reverb ist meine Vorgehensweise ein eigenes Effektgerät am MPC. Ich brauch da jeweils in jeder gegebenen Situation nur eine Halleinstellung. In den 80ern war das auch nicht anders. Da hatten die Studios nicht etliche Hallgeräte im Rack, denn "Hallgerät" war damals Lexicon 480L oder Bricasti M7 und somit absolut pervers teuer. Selbst die ganz großen Studios konnten sich davon für gewöhnlich nur eins leisten.

Die Drums von der Drummachine hat man immer in einem Durchgang aufgenommen, denn in der Zeit vor DAWs konnte man Drummachines noch kaum so zu Bandmaschinen synchronisieren, daß man sie in mehreren Durchgängen hätte aufnehmen können. Also gab's auch immer nur eine Halleinstellung für den ganzen Klopfgeist.

Heutzutage ist man einfach zu sehr von den Möglichkeiten der Produktion im Rechner verwöhnt. Man kann problemlos Studios "emulieren", in denen vier riesige Modularsysteme, acht Lexicon 480L, ein Kleiderschrank voller Roland Space Echos und alle Drummachines seit dem Wurlitzer Sideman stehen, die dann auch noch alle mit Einzelausgängen, Clockeingang und programmierbarem Sequencer mit mehreren Speicherplätzen ausgestattet sind. Der Sound der 80er kehrt zurück, aber niemand will mit den Einschränkungen der 80er leben.

psicolor schrieb:

Reverb auf der Kickdrum?

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bischen Echo auf der 'und'.. das schiebt ganz schön

wollt grad sagen, is doch bei so "Dark Techno" fast normal dass Echo und/oder Hall auf der Kick hängen.

Doctor Jones schrieb:

Zwei Reverbs gleichzeitig auf der Snare?

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Ich stelle die Snare zunächst virtuell in einen kleinen Raum, und gebe ihr dann noch zusätzlich einen längeren Reverb. Kann man auch über die Sends machen. Ja, die Snare bekommt zwei Reverbs gleichzeitig. Eín Lexicon MX400 nur für die Snare – kann nämlich zwei voll parametrisierte Reverbs gleichzeitig machen. Die Kick-Drum bekommt einen anderen kurzen Reverb. Die Hi-Hat kommt auch in den kurzen Reverb rein. Percussion-Elemente bekommen einen anderen längeren Reverb. Somit schon mal zwei Lexicon MX400 für die Drums belegt. Macht nichts. Wenn man vier Stück Lexicon MX400 hat, bleiben ja noch zwei Geräte für weitere Reverbs/Delays übrig.

Reverbs ohne Ende, mit GAS auf Vollgas)))) Spass beiseite, bei mir sind es:
- Lexicon PCM70
- Sony R7
- Yamaha Pro R3
- Behringer V-Verb
- TC Fireworx (hat auch ein Paar Hall Programme)

Zudem hat der Soundcraft SI24 Mixer 4 Lexicon FX Engines, auch nicht übel.

Delays bin ich erst am aufwärmen)))))) Vorläufig habe ich (und bin echt zufrieden damit) den Strymon Brigadier und natürlich die Delays von den obengenannten Machines.

Vielleicht hat jemand ne Idee, welches dediziertes Delay diese Equipe richtig bereichern würde...

Ansonsten hatte ich noch nie einen Eventide..würde mich noch reizen...sozusagen.

Je nach Arbeitsweise und so weiter - kommt man gut mit 2-3 Geräten aus, ggf. auch schon mono, auch für Musik die reich an FX ist.
Die meisten hatten einen guten "Haupthall" und vielleicht noch ein zweites Ding und was für Delay. bzw Kombinationen. Es gab ja auch nicht unendlichviele AUX-Wege - mal 2, oder auch 4 - ein MultiFX Gerät wie das DP4 war sowas wie 4 FX in einem, auch sowas war denkbar, du brauchst nicht auf allem die hochwertigstens Sachen.

Aber am Ende findest du das durch so arbeiten auch heraus, du kannst ja auch in deiner DAW mit Bussen arbeiten, es ist nicht sonderlich effizient Effekte pro Kanal zu verwenden - es ist umgekehrt - wenn man so "aufgewachsen" ist, kann man durchaus mit wenig viel machen.
Mit der DAW kannst du FX ja ohnehin mit aufnehmen und vieles mehr, man braucht also nicht total viel.
Die meisten Geräte waren Multi-FX, konnten also alles irgendwie, und du hattest eben das eine oder andere für bestimmte Zwecke. Wenn du irgendwelche Drummachine mit FX belegen willst, wird es natürlich schneller eng, mit allem - Kanälen, FX.. aber es gibt eben nur das was da ist .

Mir reichen im allgemeinen zwei Reverbs bei einem Mix: ein langer Effekthall und ein eher ambiencemäßiger Raum, der den separat und sehr künstlich erzeugten Spuren eine Gemeinsamkeit verleiht. Parallel dazu benutze ich typischerweise zwei Delays mit unterschiedlich langen Delayzeiten, die wiederum jeweils dem Eingang eines der beiden Hallgeräte zugemischt werden - also nicht direkt hörbar sind, sondern nur als alternativ nutzbares Predelay für den Hall dienen. Ich kann also ein Originalsignal entweder mitten in den Raum stellen (ohne Predelay), oder mit dem Predelay "an die Vorderkante" des Raumes stellen.

Ich habe aber mehr als nur zwei Hallgeräte, und suche mir halt immer die zwei raus, die mir zum Track zu passen scheinen. Ob teuer/edel oder billig/rotzig ist da oft nicht entscheidend; bei den kleinen Räumen sind zB der Quantec und der Korg DRV1000 meine Favoriten. Bei den langen Effekt-Reverbs benutze ich meist den SRV-2000 mit Dim-D oder das DEP-5. Ich hätte noch einen V-Verb und ein TSR-24, aber die kommen nicht so häufig zum Einsatz


Darüberhinaus verwende ich aber mindestens noch zwei, meistens mehr Delays für Stereospreizungen und rhythmisches Aufpeppen von Percussion und Sequenzen.


Und dann noch mein Lieblingstipp für Auxsends: einen sehr schnellen Kompressor in den Auxsend von Delays und Reverb. Das hat den Vorteil, dass man sehr unterschiedliche Signale in den gleichen Hall schicken kann. Komprimierte Percussion zerschreddert einen Hall nicht so sehr, wie unkomprimierte. Würde man alle Signale unkomprimiert in den Hall schicken, bräuchte man für die Perkussivklänge nochmal einen anderen Raum, als für die eher gleichmäßigen Klänge.

Vor die langen, höhenreiche Reverbs des SRV-2000 oder DEP-5 kommt zudem ein DeEsser. Der verhindert das Zischlaute oder Osunds mit hartem, hellem Attack dem Effekthall verzischeln.

fanwander schrieb:

Parallel dazu benutze ich typischerweise zwei Delays mit unterschiedlich langen Delayzeiten, die wiederum jeweils dem Eingang eines der beiden Hallgeräte zugemischt werden - also nicht direkt hörbar sind, sondern nur als alternativ nutzbares Predelay für den Hall dienen.

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Schöner Tipp!

Darf ich fragen, welche beiden Predelay-Werte sich üblicherweise bei dir etabliert haben?

Ich bin vor einiger Zeit mal in der DAW dazu übergegangen drei unterschiedliche Reverbs, quasi "ein kleines, ein mittleres und ein großes" als Send Effekte zu nutzen.
Das funktioniert ganz gut und deshalb bin ich dabei geblieben.
Das "kleine Reverb" ist meistens ein algorithmisches Reverb mit ~2-5 ms Predelay, kurzes Decay und Lo/Hi Cut entsprechend dem Eingangsmaterial.
Das "mittlere Reverb" ist dementsprechend grösser, so im Bereich von über 1 Sekunde Decay Zeit.
Für das "große Reverb" nehm ich meistens Valhalla VintageVerb, so kann ich meinen Mix in drei verschieden grossen Räumen staffeln.
So können z.B. Pads, träumerische Arps etc. ein schön großes, seidiges Reverb kriegen, Drums und Percussion mit dem kleinen schön zusammengeklebt werden usw.
Bei Mix muss man sich die drei Reverbs dann dementsprechend als "kurz vor dem Hörer", "mitten im Raum" und "ganz tief im Raum" vorstellen.

Hat den Vorteil, dass man sich nicht den ganzen Mix verbreien kann und eine geordnete Tiefenstaffelung passiert.

Ich habe nur ein V-Verb und ein VD-400 Analog-Delay. Das reicht für meine bescheidenen Bedürfnisse völlig aus.

hairmetal_81 schrieb:

Schöner Tipp!
Darf ich fragen, welche beiden Predelay-Werte sich üblicherweise bei dir etabliert haben?

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Ich benutze eigenlich immer Delayzeiten, die Notenwerten entsprechen. Fürs kurze Predelay 32tel oder 16tel, fürs lange 3/16, 1/4, 3/8 oder 1/2. Hängt auch immer ein bisschen von der Hallzeit bzw der Raumgröße ab. Einem eher klein klingenden Raum ein zu langes Predelay zu geben kommt letztlich komisch.