C
catnap
Guest
ist zwar auf protools aber lohnt sich dennoch anzusehen finde ich
Z
zwrihgeghedl
Guest
Dieses Video ist mir in den vergangen Tagen auch über die Füsse gelaufen und ich frage mich ob das wirklich so stimmt, denn es klingt ein bisschen aus der Analog-Welt abgeleitet.
Was ich mich besonders frage ist warum ein Plugin bereits am Eingang "überfahren" werden kann, denn im schlechtesten Fall hätte der "Eingang" der Plugin-Schnittstelle/des Plugins nur 24bit - ich bin da eigentlich bisher von mehr ausgegangen.
Ein Audio-Sample hat normalerweise auch nur 24bit oder zumindest befindet sich in einem analog aufgenommenen Audiofile noch keine Information die mehr als 24bit nutzt, selbst wenn die DAW 32-bit WAV-Files nutzt. Wie kann es also sein, dass ein Plugin da bereits am Eingang überfahren sein soll - geht es da nur um diese ggf. auftretenden Intersample-Peaks?
Die erste Möglichkeit etwas zu überfahren wäre aus meiner Sicht im Plugin selbst sofern es durchgängig nur mit 24bit rechnen würde und somit der zur Verfügung stehende Wertebereich quasi ausgeschöpft wäre. Beispielsweise ein EQ bei dem ich etwas anhebe und nun noch mehr als 24bit benötige. Aber normalerweise arbeiten Plugins aber mit höherer Bit-Auflösung, je nach Plugin-Typ/Qualität auch mit Oversampling usw. oder nicht?
Hier gibt es doch auch Plugin-Entwickler - wie verhält sich das denn - welche Bittiefe hat denn nun der Eingang eines Plugins? Ist das alles also überhaupt ein Problem?
Was ich mich besonders frage ist warum ein Plugin bereits am Eingang "überfahren" werden kann, denn im schlechtesten Fall hätte der "Eingang" der Plugin-Schnittstelle/des Plugins nur 24bit - ich bin da eigentlich bisher von mehr ausgegangen.
Ein Audio-Sample hat normalerweise auch nur 24bit oder zumindest befindet sich in einem analog aufgenommenen Audiofile noch keine Information die mehr als 24bit nutzt, selbst wenn die DAW 32-bit WAV-Files nutzt. Wie kann es also sein, dass ein Plugin da bereits am Eingang überfahren sein soll - geht es da nur um diese ggf. auftretenden Intersample-Peaks?
Die erste Möglichkeit etwas zu überfahren wäre aus meiner Sicht im Plugin selbst sofern es durchgängig nur mit 24bit rechnen würde und somit der zur Verfügung stehende Wertebereich quasi ausgeschöpft wäre. Beispielsweise ein EQ bei dem ich etwas anhebe und nun noch mehr als 24bit benötige. Aber normalerweise arbeiten Plugins aber mit höherer Bit-Auflösung, je nach Plugin-Typ/Qualität auch mit Oversampling usw. oder nicht?
Hier gibt es doch auch Plugin-Entwickler - wie verhält sich das denn - welche Bittiefe hat denn nun der Eingang eines Plugins? Ist das alles also überhaupt ein Problem?
intercorni
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Denk mal an die ganze Dynamik-Fraktion die einen bestimmten Schwellwert erwarten und innerhalb dieses Bereiches auch wie vorgesehen arbeiten.
Wenn du also einen gemoddelten Kompressor extrem "heiß" anfährst, dann reagiert dieser ganz anders als vorgesehen. Und das ist nur ein Beispiel.
Z
zwrihgeghedl
Guest
Ja, das ist natürlich klar, aber das meine ich auch nicht. Mir ist nicht klar wieso da schon was übersteuern soll.
H
helldriver
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also sich grundsätzlich an das zu halten was es im video erklärt ist sicher nicht falsch egal ob man analog oder digital mischt.
die meisten daws und plugins rechnen jedoch mittlerweile in floating point 32bit tiefe oder höher. wenn es clipping gibt dann am master out wenn der pegel die -0dB grenze überschreitet. für analog emulationen kann es sinnvoll sein ordentliches gain staging zu betreiben, dies gilt aber nur meines erachtens wenn die eingangsstufe sättigt (z.B. das Moog Filter von UAD) oder bspw. in einem kompressor ein treshold angesprochen wird. Das UAD Cambridge bspw. braucht hingegen meiner erfahrung nach kein sauberes gainstaging, da es so hoch aufgelöst ist, dass es in der realität kein clipping gibt.
wenn die plugins intern mit 24bit oder weniger aufgelöst sind, ist jedoch sauberes gainstaging pflicht.
wie auch immer, gutes gainstaging ist nie falsch, da es das mischen strukturiert und somit schon gute vorabeit für die finale pegelanpassung geleistet wurde.
die meisten daws und plugins rechnen jedoch mittlerweile in floating point 32bit tiefe oder höher. wenn es clipping gibt dann am master out wenn der pegel die -0dB grenze überschreitet. für analog emulationen kann es sinnvoll sein ordentliches gain staging zu betreiben, dies gilt aber nur meines erachtens wenn die eingangsstufe sättigt (z.B. das Moog Filter von UAD) oder bspw. in einem kompressor ein treshold angesprochen wird. Das UAD Cambridge bspw. braucht hingegen meiner erfahrung nach kein sauberes gainstaging, da es so hoch aufgelöst ist, dass es in der realität kein clipping gibt.
wenn die plugins intern mit 24bit oder weniger aufgelöst sind, ist jedoch sauberes gainstaging pflicht.
wie auch immer, gutes gainstaging ist nie falsch, da es das mischen strukturiert und somit schon gute vorabeit für die finale pegelanpassung geleistet wurde.
Z
zwrihgeghedl
Guest
Genau so habe ich das auch bisher gehandhabt und sehe es wie Du. Ich hatte mich halt hauptsächlich daran gestört, dass am "Eingang" des Plugins schon etwas übersteuern soll, bloß weil ein Audiofile gut ausgesteuert ist und den gesamten Dynamikbereich nutzt.
H
helldriver
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also das audio file darf ruhig gut ausgesteuert sein. aber man sollte es wenn es in den mixer kanal reingeht bei -6dB einpegeln. Das ist wohl auch standard und davon gehen auch alle plugins eingangseitig davon aus. solange die audio files in 32bit abgelegt sind hat man durch die -6dB kein verlust an real nutzbarer dynamik. die absenkung kann man mit einem trimmer machen, zb ein eq, dabei kann man auch gleich das dc offset entfernen was man sowieso an jedem kanal grundsätzlich tun sollte.
intercorni
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Ich hatte letztens ein Treffen mit einem relativ bekannten Producer und ich war erstaunt, wie niedrig seine Levels der einzelnen Channels gesetzt waren.
Dark Walter
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Leider wird nicht erwähnt wie wichtig bereits der Aufnahmepegel ist.
Hier wird sehr oft zu heiß - also auf das gelbe / orange Lämpchen hin - eingepegelt und damit die Aufnahme vermurkst. Für gute Aufnahmen ist es essentiell genug Headroom für mögliche Lautstärkeunterschiede zu lassen. Bei klassischen Studioaufnahmen wird z.b. gerne zwischen -10 und 13 db aufgenommen.
Hier wird sehr oft zu heiß - also auf das gelbe / orange Lämpchen hin - eingepegelt und damit die Aufnahme vermurkst. Für gute Aufnahmen ist es essentiell genug Headroom für mögliche Lautstärkeunterschiede zu lassen. Bei klassischen Studioaufnahmen wird z.b. gerne zwischen -10 und 13 db aufgenommen.
Z
zwrihgeghedl
Guest
Meinst Du damit den Aufnahmepegel bei analogen Signalen, also vor dem Wandler? Auch das könnte ich natürlich nachvollziehen.
Mir ist hauptsächlich nicht klar warum ich noch mal allzu stark in der DAW vor dem ersten Plugin mittels Clip-Gain (bei Protools) zurück gehen sollte und damit nicht mehr den 24bit Wertebereich gut ausnutze. Und das obwohl ich theoretisch doch noch Luft nach oben hätte sofern der Plugin-Eingang 32bit hat - Sättigungsgeschichten, Kompressor-Schwellwerte mal aussenvor gelassen. Ist das vielleich eher ein spezielles Protools-Ding - vielleicht noch bei den DSP-gestützen System oder wo ist da mein Denkfehler?
H
helldriver
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die quantisierung bei 32bit ist adaptiv so das immer die vollen 24bit ausgenutzt werden, so wie viele wandler auch bei leiseren signalen die volle bitbreite einsetzen können, wird jedoch übersteuert, so clippt es und das signal ist beschädigt.
ausserdem sind mittlerweile fast alle software sachen und daws 32bit floating point oder höher.sauberes gainstaging ist klanglich im prinzip nur relevant bei "alter hardware/software/datein" die mit 24 bit rechnet oder weniger oder wo der eingang entsprechend sättigend wirkt.
firstofnine
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Ich habe neulich einen Bericht gesehen, dass das hohe Auspegeln der einzelnen Kanäle ein Relikt aus der Zeit der analogen (rauschenden) Pults kommt. Mit einer DAW kennt man das Problem nicht mehr und kann auch mit -10dB reingehen. Ich fühle mich auch eher bei -6dB wohler - ist eher ein Gewohnheitsding.
tom f
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es ist doch eigentlich sehr simpel: es soll nirgends clippen - fertig 
es gibt natürlich plugins deren prests zu laut sind - was sich auch aus einer loudness war heraus erklären lässt.
softsynth xy soll eben knallen wenn man die presets durchfährt.
das ist auch bei u-he plugs der fall und da ich keinen bock habe jedes preset zu editieren habe ich dann z.b. schonmal ein pre fader 6 bis 9 db offset nach unten im kanalzug.
natürlich ist es idiotisch bei einem preset das vielleicht bei einem 8 stimmigen akkord schon im softsynth clippt da dann noch 3 andere prozessoren dranzuhängen ohne an jedem eingang den pegel zu prüfen.
aber wer auf das keinen bock hat der stellt sich halt das ausgangsmaterial so ein dass er eben noch headroom genug hat.
dass einzelne plugins intern hochskalieren oder auch eine mixengine selber kaum clippen kann ist ja was anders - denn einmal geclippt bleibt das ja - egal wie unanfällig der rest der kette ist.
man muss halt wissen wo was passiert.
und ausserdem ist es ja sowieso komplett paradox dass die leute da dynamikverlust wegen niedrigem pegel befürchten und am ende alles auf -8 rms plätten
es ist ja genau das gegenteil der fall - sie haben evtl. dynamikverlust und clipping durch zu hohen pegel UND plätten die wurst dann erst wieder auf -8 rms
es gibt natürlich plugins deren prests zu laut sind - was sich auch aus einer loudness war heraus erklären lässt.
softsynth xy soll eben knallen wenn man die presets durchfährt.
das ist auch bei u-he plugs der fall und da ich keinen bock habe jedes preset zu editieren habe ich dann z.b. schonmal ein pre fader 6 bis 9 db offset nach unten im kanalzug.
natürlich ist es idiotisch bei einem preset das vielleicht bei einem 8 stimmigen akkord schon im softsynth clippt da dann noch 3 andere prozessoren dranzuhängen ohne an jedem eingang den pegel zu prüfen.
aber wer auf das keinen bock hat der stellt sich halt das ausgangsmaterial so ein dass er eben noch headroom genug hat.
dass einzelne plugins intern hochskalieren oder auch eine mixengine selber kaum clippen kann ist ja was anders - denn einmal geclippt bleibt das ja - egal wie unanfällig der rest der kette ist.
man muss halt wissen wo was passiert.
und ausserdem ist es ja sowieso komplett paradox dass die leute da dynamikverlust wegen niedrigem pegel befürchten und am ende alles auf -8 rms plätten
es ist ja genau das gegenteil der fall - sie haben evtl. dynamikverlust und clipping durch zu hohen pegel UND plätten die wurst dann erst wieder auf -8 rms
Zuletzt bearbeitet:
tom f
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ganz genau - und drum klang es auch oft scheisse wenn sachen so gemischt wurden.
-10 ist übrigens eh schon laut - wenn du -18 nimmst passiert auch nichts
tom f
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fakt ist auch: solange es eben nicht clippt ist man recht flexibel:
man kann auf -12 in den masterkanal mixen und dort das dann aufholen oder eben auf fast 0 reinmischen und dann halt für weiter plugins auch wieder 10 db pre rausnehmen etc...
das ging bei analog natürlich nicht so stressfrei.
man kann auf -12 in den masterkanal mixen und dort das dann aufholen oder eben auf fast 0 reinmischen und dann halt für weiter plugins auch wieder 10 db pre rausnehmen etc...
das ging bei analog natürlich nicht so stressfrei.
firstofnine
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Ich habe ja jetzt das Allen & Heath QU 16 und muss mich da noch von meinem Behringer umstellen. Ich werde es demnächst mit mehr Headroom probieren - @tom f: Danke für den Tipp!
Dark Walter
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Japp, diesen Pegel meinte ich. Der Pegel des Soundchecks kann sich dramatisch von dem der eigentlichen Performance unterscheiden. (Okay, eigentlich tut er das immer)
Das heruntergesetzte Clipgain ist dafür gut das die virtuellen Eingangsstufen der Plug-Ins entsprechend passend ausgesteuert werden. Das ist besonders deutlich bei Plug-Ins in denen die Eingangsstufe bzw. die Interaktion mit dieser tatsächlich den Sound prägt z.b. virtuelle Gitarrenamps. Die klingen oft nur deswegen scheisse weil sie zu brutal angefahren werden.
Durch den minimierten Pegel verbessert sich wie im Video gezeigt auch das Regelverhalten der Fader, weiter oben reagiert dieser noch sehr fein, weiter unten sind minimale Faderbewegungen deutlich stärker wahrzunehmen. Angenommen Du hast eine Drum Mehrspuraufnahme die extrem laut gepegelt ist und Du möchtest deren Summe auf -15 db haben müssen alle Fader extrem weit runter was das Handling bzw. Balancing unnötig schwer macht. Dann doch lieber das Clipgain verändern und dafür softer regeln können.
Klar, da wird leider ein bisschen Dynamik geopfert aber der geht es später mit Kompression und Limiting eh immer an den Kragen
C
catnap
Guest
![[Artinus]](/synthesizer/data/avatars/m/11/11999.jpg?1536438473){kind=avatar}
[Artinus]
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Ich versteh die ganze Thematik nicht so ganz.
Man nimmt doch die Signale immer so heiß wie möglich auf, halt so das es kein Clipping gibt um optimale signal noise ratio zu haben.
Am Ende wird dann dc von den tracks entfernt und diese normalisiert.
Warum dann noch am gain rumdrehen?
Entweder versteh ich die eigentliche Problematik nicht oder es scheint das so manche die basics was Aufnehmen angeht noch lernen müssen.
Man nimmt doch die Signale immer so heiß wie möglich auf, halt so das es kein Clipping gibt um optimale signal noise ratio zu haben.
Am Ende wird dann dc von den tracks entfernt und diese normalisiert.
Warum dann noch am gain rumdrehen?
Entweder versteh ich die eigentliche Problematik nicht oder es scheint das so manche die basics was Aufnehmen angeht noch lernen müssen.
H
helldriver
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Japp, diesen Pegel meinte ich. Der Pegel des Soundchecks kann sich dramatisch von dem der eigentlichen Performance unterscheiden. (Okay, eigentlich tut er das immer)
Angenommen Du hast eine Drum Mehrspuraufnahme die extrem laut gepegelt ist und Du möchtest deren Summe auf -15 db haben müssen alle Fader extrem weit runter was das Handling bzw. Balancing unnötig schwer macht. Dann doch lieber das Clipgain verändern und dafür softer regeln können.
Klar, da wird leider ein bisschen Dynamik geopfert aber der geht es später mit Kompression und Limiting eh immer an den Kragen
solange die clips in 32bit floating point sind, sollte es beim reduzieren des clipgain kein dynamikverlust bzw. korrekterweise ausgedrückt keinen quantisierungsverlust geben.
C
catnap
Guest
Also soweit ich die Sache verstehe - und ich tu mich mit allem was Physik/Mathematik angeht schwer
-verdeutlichen doch die Videos 2 und 3 die ich gepostet habe das Ganze recht einfach.
Ihr geht in euren posts ja so ins Eingemachte, da kann ich überhaupt nicht mitreden sondern schweige beschämt in der Ecke,
aber das mit dem Bass Trick (Kick&Bass = ca 0db RMS) und dazu die Infos aus dem "right or wrong" leuchten mir ein.
Deine Frage "Warum dann am gain rumdrehen?" wird in eben diesem Video gut beantwortet.
einseinsnull
[nur noch PN]
ein beispiel: es gibt zumindesten rein theoretisch effekte, die entweder absichtlich clippen oder die z.b. nicht mit voller auflösung samplen.
einseinsnull
[nur noch PN]
ja, wenn man denn aufnimmt.
dort, wo der sound bereits aus dem computer kommt, macht es hingegen wenig sinn, dass manche synthy plug-ins presets habenm, die sehr knapp unter oder sogar über 0 liegen.
"normalize" ist ein veraltetes konzept.
das hat man mal zu 16 bit zeiten gemacht, und auch dann nur, wenn das ziel nicht CD oder gar mpeg war.
einseinsnull
[nur noch PN]
zunächst mal ist die protools summing engine schon seit vielen jahren 64 bit float, das haben nur viele protools user noch nicht mitbekommen, sondern denken immer noch, PT klingt besser als andere programme, wegen dem 2*24.8 quatsch^^
meines wissens nach ist die erklärung, warum man nicht ständig massiv übersteuern soll, eine frage der risiko abwägung.
wenn du 50 spuren mit -50db hast, und dann später am mixbus den gewünschten level wieder hochfährst, dann ist das risikolos und birgt keine nachteile.
hast du hingegen 50 spuren, die alle peaks bis +24db haben, um dann später einfach den mixbus runterzuregeln, kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden, dass nachher irgendwo in einem plug-in doch der wurm drin ist.
das summieren als solches ist nur in absoluten extremfällen ein problem und tritt in der praxis normaler musikproduktion nicht auf, jedenfalls nicht, seit summing in mehr als 32 bit geschieht.
intercorni
*****
Nein, das macht man (Profi) in der Regel nicht so.
R
Rastkovic
Guest
Ich glaub hier werden ein paar Sachen durcheinander geworfen. Analoge (Synthesizer) Signale nehme ich auch so auf das ich mich bei -3dB bewege. Die -13dB die @Dark Walter genannt hatte, bezogen sich so wie ich das verstanden hatte auf Aufnahmen im Band Kontext.... da wäre dann trotzdem meine (laienhafte) Frage, ob es anschließend keine Probleme mit dem Rauschen gibt. Ist ein Noisegate in dem Bereich ein Standard Werkzeug?
Was mixen in der DAW betrifft, da sehe ich immer zu das ich zumindest den Eingang und Ausgang eines Plugins nicht überfahre. Das hat sich bisher bewährt....
[Artinus]
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Seit wann? Inwiefern dann?
Dark Walter
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Jopp, angenommen Du nimmst echte Menschen bzw. von denen gespielte Instrumente auf gibt es zahlreiche Faktoren durch die man Gefahr läuft zu starke Pegel aufzunehmen und damit die Aufnahme zu runieren / seinen Job zu gefährden. In der Praxis helfen da in der Regel auch viele gut gemeinte Soundchecks nichts. Da kann eine kleine Änderung im Instrumentensetup oder eine veränderte Performance schnell mal die Aufnahme versauen. Gute Puffer können die Aufnahme wie auch die Sessionstimmung retten.
Andererseits wenn ich ca. 40 Spuren bei 0 db habe und die Summe auf -10 haben möchte wäre ich gezwungen alle Regler so weit runter zu ziehen das die Fader nun in einem Bereich liegen in dem sich alles andere als präzise justieren lässt.
R
Rastkovic
Guest
Ok, leuchtet ein.
C
catnap
Guest
Stimmt, wenn man in die Kompressoren "reinmischen" will, dann sollte man sich vorher Gedanken machen wegen der Pegel
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