Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

es muss an mir liegen...
das verstehe ich nämlich auch nicht!
Was hat das mit nachweisen zu tun?

GlobalZone schrieb:

Ich frage mich, was wohl gewesen wäre, wenn der Pelham diese billige Loop nachgebaut hätte.

Müsste er dann die Bearbeitungsschritte nachweisen und demonstrieren, dass er selbst drauf kam?

Macht es überhaupt einen Unterschied, ob ich 1zu1 nachbaue oder Sample, wenn ich es nachweisen kann
und auch wenn ich es nicht nachweisen kann?

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Eine berechtigte Frage, nur hatte er selber zugegeben, dass er sie verwendet hatte, obwohl er nach eigenen Aussagen in der Lage gewesen wäre, sie nachzubauen und außerdem lässt sich bei beiden grafischen Darstellungen ein Aufnahmefehler im Ursprungsmaterial erkennen.

GlobalZone schrieb:

Ich frage mich, was wohl gewesen wäre, wenn der Pelham diese billige Loop nachgebaut hätte.

Müsste er dann die Bearbeitungsschritte nachweisen und demonstrieren, dass er selbst drauf kam?

Macht es überhaupt einen Unterschied, ob ich 1zu1 nachbaue oder Sample, wenn ich es nachweisen kann
und auch wenn ich es nicht nachweisen kann?

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Du meinst, so wie bei Afrika Bambaataa und "TEE"? Nachgebaut -> Hütter entspannt geblieben -> alles easy ...nicht?

Da wurde eine Melodie in angeänderter Form nachgespielt, hört man doch.

Planet Rock
The band approached the label and Tommy Boy's manager, Tom Silverman, eventually agreed to give Kraftwerk one dollar for every record sold.

Genau.

Es wird ja m.E. von einigen Parteien suggeriert, dass man, wenn man das "Sample" selbst nachbauen kann, und das auch tut (also faktisch nicht sampelt), dass man dann keinen rechtlichen Ärger vom Urheber bekäme. Und irgendwie habe ich da so meine Zweifel.

NickLimegrove schrieb:

Und irgendwie habe ich da so meine Zweifel.

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Da gibt es eigentlich keine Zweifel. Wenn du das Sample nimmst, dann verletzt du die Rechte des Komponisten und des Künstlers, wenn du nachbaust, nur die des Komponisten.

NickLimegrove schrieb:

Und irgendwie habe ich da so meine Zweifel.

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Natürlich, da sind Zweifel angebracht - so eindeutig ist das Urteil nämlich ganz offensichtlich nicht, zumindest nicht für mich:
- Was genau bedeutet "nachspielen" (derselbe Rhythmus, dieselbe Melodie, derselbe Sound? Reicht "so ähnlich" oder muss es bis zum phasengedrehten Auslöschen identisch sein?)?
- Was genau bedeutet "künstlerische Auseinandersetzung" (verfremden, einbetten, ?)?
- Sind Mittel der Resynthese (die es jetzt oder in ein paar Jahren geben mag) eher "selbst nachbilden" oder eher "Sampling"?
Alle drei Punkte bieten mancherlei Spielwiese für Auslegungen, und die werden genutzt werden und deutlich mehr Anwälte als Musiker reich machen (ob das Absicht ist oder Überforderung oder etwas anderes, kann ich nicht beurteilen).
Ein simples "Einigt euch mit dem Urheber/Rechteinhaber oder lasst es!" wäre eindeutig gewesen, dieses Urteil nicht. Es sei denn, jemand kann mir die drei Fragen oben beantworten.

Schöne Grüße,
Bert

Moogulator schrieb:

Letzter Stand - und quasi letzter Schritt -
erklärt - wäre dieser


https://www.youtube.com/watch?v=vixCTDXz5oA&feature=share&fbclid=IwAR2stLIqwiWKKcs7uva8r7dnY_qye4qblHmKsEFXSb3_G2ULBy7limMIz_k

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Der juristische Erklärbär - wäre toll gewesen, wenn die Fakten alle gestimmt hätten: "3 Töne... !? / Herr Schneider hat... !? / …". Als Jurist gehört sich das so.?

Wenn mman eine musikalische Passage - und hier ging es nicht um eine Melodie, sondern um einen rhythmischen Part, nimmt und den verwendet - hier als Endlosschleife - fällt das eindeutig in die Rubrik. Bisher unterlag das nicht dem Schutz des Urheberrechts, jetzt mit dem Urteil schon.

Feinstrom schrieb:

Ein simples "Einigt euch mit dem Urheber/Rechteinhaber oder lasst es!" wäre eindeutig gewesen, dieses Urteil nicht.

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das geht halt auch nicht. Wenn ich eine Äußerung von Erdogan in einem Zeitungsartikel oder musiklaisch verwenden will, dann muss es erlaubt sein, ohne dass ich ihn extra frage. Das ist das, was mit "Zitat" gemeint ist. Aber einen Takt aus einem anden Stück drei Minuten lang als rhythmische Grundlage eines neuen Stücks zu "zitieren" ist damit nicht gemeint.

haebbmaster schrieb:

Da gibt es eigentlich keine Zweifel. Wenn du das Sample nimmst, dann verletzt du die Rechte des Komponisten und des Künstlers, wenn du nachbaust, nur die des Komponisten.

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Ja, das Problem wird aus der Sphäre "Leistungsschutzrecht bzgl. der Aufnahme" einfach bloß verschoben nach "Urheberrecht bzgl. des Notentextes". Kann man schon verstehen, dass solche "glasklaren", "einfachen" Lösungen kaum jemanden der Beteiligten so wirklich zufriedenstellen.

Wobei, apropos "Notentext" und apropos "Komposition": anscheinend scheint es ja für manche (siehe Dirks Beitrag) einen Unterschied zu machen, ob es um Melodien oder Rhythmen geht. Mal die Frage beiseitegelassen, wie realwelttauglich diese Trennung eigentlich ist -- soll damit impliziert sein, dass es einen Unterschied zwischen diesen beiden Arten von Zitaten gibt? z.B. hinsichtlich deren ästhetischen Wertes? Nach dem Motto: "Rhythmen nachbauen ist kein Problem bzgl. Urheberrecht an der Komposition, aber Melodien schon"? Wer legt sowas fest, wer entscheidet, ob ein gegebenes Sample in die Schublade "Melodie" oder die Schublade "Rhythmus" kommt? Was heißt heutzutage, unter den realen Gegebenheiten der endlosen Vielfalt an Produktionsmöglichkeiten und -Praxen des Musizierens überhaupt "Komposition"? Auf welchen Notentext beruft sich jemand, der nie irgendwas notiert, sondern dessen Komponieren direkt vom Mauszeigefinger über die Pianoroll ins gebouncte WAV läuft?

Tut mir leid, ich wünschte, es wäre anders -- aber die Behauptung, jetzt wäre alles paletti und auf Ewigkeiten hin geklärt, ist schlichtweg irreführend.

Es bleiben ungeklärte Fragen.

Was wäre, wenn dieser Loop granular bearbeitet und noch die extra Portion Effekte erhalten hätte und um mit Timestreching bearbeitet worden wäre?

Die von @Feinstrom angesprochene Resynthese ist da auch ein guter Punkt.

Oder hinken Urteile immer nur 30 Jahre der Technik hinterher?

Solange das verwendete Ausgangsmaterial eindeutig vom "Normalhörer" erkennbar ist, ist eine unautorisierte Verwendung untersagt.

Was ist ein Normalhörer?

Moin!

Tja, wie lange hat die Juristerei gebraucht, um festzustellen, ob das Internet jetzt eher wie Funk und Fernsehen, Briefpost oder Zeitungsabo ist?

Oder die berühmten "Dialer". Zu 99,9% waren die nur da, um Nutzer abzuzocken. Es hat geschlagene sieben Jahre IIRC gebraucht, bis man endlich eine Gesetztesvorlage hatte, die dann schon technisch obsolet war, weil zu diesem Zeitpunkt eh schon fast alle DSL hatten.

Ich bin jetzt schon gespannt, wie kange die Juristerei brauchen wird, bis geklärt wird, ob beide Mütter eines Kindes (eine Mutter spendete die mitochondriale DNA) Rechte und Verpflichtungen haben. Dieser Eiertanz wird ein Spaß!

Juristenmühlem mahlen langsam.

Grüße
Omega Minus

ganje schrieb:

Was ist ein Normalhörer?

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Einer, der von Musik soviel Ahnung wie von Jura: keine.

Grüße
Omega Minus

Für den Normalhörer klingt auch jeder Bohlen Song musikalisch identisch.

Die Laienschöffen werden dann in Ischgl und vom Ballermann rekrutiert?

Omega Minus schrieb:

Einer, der von Musik soviel Ahnung wie von Jura: keine.

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Also könnte ich mir das so vorstellen, dass wenn meine Mutter das Sample erkennt, es nicht erlaubt ist.. Das könnte im Fall Pelham/Kraftwerk schwierig sein, weil der Normalhörer, also in dem Fall meine Mutter, nicht die Segmente raushört, sondern das Gesamtbild und die beiden Songs vollkommen unterschiedlich wirken/sind.

Beim vorliegenden Urteil wurde das zweifelsfrei festgestellt.

Dirk Matten schrieb:

Beim vorliegenden Urteil wurde das zweifelsfrei festgestellt.

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Ja, das stimmt.. Kann ich auch nachvollziehen. Wenn man die Segmente nacheinander hört, ist es auch zweifelsfrei erkennbar. Zumindest für mich. Bin ich ein Normalhörer? ?

micromoog schrieb:

Es bleiben ungeklärte Fragen.

Was wäre, wenn dieser Loop granular bearbeitet und noch die extra Portion Effekte erhalten hätte und um mit Timestreching bearbeitet worden wäre?

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Bei solchen drastischen Maßnahmen wie Granular... Potion Effekte und Timestreching wäre es den Leuten von Kraftwerk gar nicht aufgefallen!
Niemand hätte etwas gemerkt.

Dirk Matten schrieb:

Solange das verwendete Ausgangsmaterial eindeutig vom "Normalhörer" erkennbar ist, ist eine unautorisierte Verwendung untersagt.

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Ja, ebenfalls ein wichtiger Punkt.

Der bisher hier diskutierte (Thema "Nachbauen") hatte Fragen vor allem dahingehend aufgeworfen, wie sehr diese neue "klare" Rechtslage eigentlich die tatsächliche technische Realität modernen Musizierens berücksichtigt.

Die Sache mit der Erkennbarkeit hingegen lässt erkennen, wie sehr dieser 3-Punkte-Ansatz auch die künstlerische Seite der Musikproduktion und -Rezeption außer Acht lässt.

Weil.

So, wie Sampling als Massenkulturproduktionspraxis in den letzten Jahrzehnten gehandhabt und wahrgenommen worden ist, ist doch gerade der springende Punkt, *dass* man das Original wiedererkennt. Damit ist nicht unbedingt gemeint, dass der Hörer den verwendeten Schnipsel namentlich und historisch exakt zuordnet ("ah, das ist das Break aus 'Amen, Brother' von den Winstons 1969"). Sondern dass man ein ggf. nur vages Bewusstsein davon hat, dass die Drums in dem Breakcore-Track, der da gerade losbrettert, eben genau dieses Sample, dieses in mittlerweile in der abendländischen (sub)kulturellen DNA verankerte "Mem" sind.

Langer Rede kurzer Sinn: die Produktionstechnik des Sampling spielt ihren Reiz auf Rezipientenseite gerade dann aus, wenn die Samples *wiedererkennbare*, und eben nicht verschleierte Verweise auf die Orginale sind (die man gar nicht unbedingt kennen muss).

Es ist natürlich nachvollziehbar, dass man trotzdem sagt: "das ist aber keine Entschuldigung für unautorisiertes Sampling", und darauf besteht, dass vorher anständig gefragt wird.

Das aber führt wieder zu einem weiteren Punkt, der ebenfalls nicht klar wie Kloßbrühe ist. Denn mit dem Gebot des Vorher-Fragens entsteht die Frage, wie wir es mit unserem Kulturverständnis vereinbaren können, dass der Eine darüber bestimmt, wie sich der Andere künstlerisch betätigen darf ("solange ich mein Okay zu deiner Kunst mit dem Sample aus meiner Kunst nicht gebe, darf deine Kunst in dieser Form nicht existieren"). Meine Kunst -- deine Kunst... ob es die Hochkulturen dieses Planeten so weit gebracht hätten, wie sie es haben, wenn sich die Menschen mit ihren Kulturprodukten so aufgeführt hätten wie kleine Kinder im Streit um ihr Spielzeug?

Ein Ausweg wäre vielleicht, dass sich Kontrahenten wie unsere beiden hier einfach mal eingestehen, dass sie keine Kunst machen, sondern dass ihr Beruf ist, populäre Massenwaren in möglichst großen Stückzahlen abzusetzen in einem Markt, auf dem sie um die endliche Kaufkraft ihrer potentiellen Kunden konkurrieren. Vielleicht könnte man sich dann die ganze metaphysische Dimension sparen; die Gerichte könnten die Sache so behandeln wie eine profane Patentstreitigkeit; und die beiden Gegenspieler könnten in ganz neuen, aber vielleicht ihrer wahren Bestimmung angemesseneren, Rollen auftreten: als Buchhalter eines mittelständischen rheinischen Ingenieurbüros, und als Kiezkönig in spe aus der Frankfurter Halbwelt, der mit seinen zwielichtigen Gefährt*innen X. und S. sich nach Feierabend als Hobby-Industriespion versucht.

Da hoffe ich in solchen Fällen auf anerkannte Sachverständige.

Beim Normalhörer hört man ja auch mal „Oh, der Alleinunterhalter ist klasse, klingt ja genauso wie das Original!“

NickLimegrove schrieb:

aber die Behauptung, jetzt wäre alles paletti und auf Ewigkeiten hin geklärt, ist schlichtweg irreführend.

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Ich meinte das insofern, dass es problemlos möglich ist, auf der sicheren Seite zu sein, indem man einfach nichts sampelt, wenn man keine ausdrückliche Erlaubnis hat.

Natürlich gibt es Sonderfälle, bei denen man nicht fragen muss. Da wiederung klärt im Zweifelsfalel das gericht, ob es ok war. Aber das ist ja bei jeder Rechtsfrage so, nicht nur beim Sampling.

NickLimegrove schrieb:

die Gerichte könnten die Sache so behandeln wie eine profane Patentstreitigkeit

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das tun sie ja. Und genau das ist es doch, was den Künstlern nicht schmeckt.

Omega Minus schrieb:

Juristenmühlem mahlen langsam.

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Die würden schon schneller mahlen. Dummerweise ist aber dann immer eine der Streitparteien nicht damit einverstanden.


"Sehr geehrter Herr Omega Minus, vielen Dank für den Einspruch gegen Ihre Verhaftung, den ich hiermit schnell und unbürokratisch ablehne" ...

Konzept für ein Konzeptalbum (4fach-LP):

Eine dreistündige tiefgründige künstlerische Auseinadersetzung mit einer Kraftwerkpassage, die ich so dermaßen selbst eingespielt habe, dass sie völlig unerkennbar ist.

NickLimegrove schrieb:

Konzept für ein Konzeptalbum (4fach-LP):

Eine dreistündige tiefgründige künstlerische Auseinadersetzung mit einer Kraftwerkpassage, die ich so dermaßen selbst eingespielt habe, dass sie völlig unerkennbar ist.

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Kannst auch sampeln.. Bei dem Konzeptalbum wäre es ja das Zitatrecht ?‍

Strelokk schrieb:

Planet Rock von Afrika Bambaataa dürfte Kraftwerk zumindest außerhalb Deutschlands berühmter gemacht haben, als Kraftwerks eigene Nummern.


http://www.youtube.com/watch?v=tMkRKYwXqm8

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Also ich bin Baujahr 80 und ich hab total abgefeiert auf Planet Rock und erst sehr viele Jahre später erfahren, dass dieses Sample aus Trans Europa Express ist bzw. von Kraftwerk, die mir damals bis auf Das Model und wir sind die Roboter total unbekannt waren und mich auch nicht interessiert haben. Es gibt nen Song von Too Strong (welcher weiß ich gerade nicht) in dem wird 1 2 3 4 gezählt und eben genau dieses Sample hab ich vor ein paar Tagen zufälligerweise in nem Kraftwerksong (welcher das war, weiß ich auch gerade nicht ) gehört, danach kräht kein Hahn, bei Too Strong ist eben kein Geld zu holen...

Ich glaub ich meld jetzt mal Rechte auf die Worte "und, als" und "fuck" an und jeder, der diese Worte nutzt , den verklag ich, bis er brechen muss.... ? ?