16 Oberfrequenzen

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von monoton, 2. Februar 2011.

  1. Hatte letzte Woche ein Gespräch mit einem Bekannten über Synthesizer. Er erzählte mir dann das man mit 16 Drehreglern jedes Instrument nachahmen kann, indem man diese
    16 Oberfrequenzen ändert. Kann mir das jemand bestätigen?
    Und wann ja gibt es ein Programm oder einen Synth der mir das demonstrieren kann?
    Danke für die jede Antwort.

    Gruß Micha
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Er meint die ersten 16 Partialtöne der Obertonreihe, also quasi additive Synthese
    Man kann damit viele Sounds hinbekommen aber nicht JEDEN, dazu brauchst du noch etwas mehr. Besonders Geräuschhaftes braucht das. Das ist ein MODELL! Und wie alle Modelle sind sie vereinfacht.

    Und: Es können auch Zugriegel sein.
    Quasi Lautstärkeregler - wie bei einer Orgel (Sinus) - aber mit gezielter Steuerung (Multisegment-Hüllkurve)

    Camel Audio Alchemy kann das und zB, Virsyn Cube, K5000
     
  3. Dein Bekannter meint vermutlich die Fouriersynthese und die ersten 16 Obertöne (nicht Oberfrequenzen). Das mit den Obertönen auf Drehreglern allein ist es allerdings noch nicht. Es gehört pro Oberton ein Lautstärke-Hüllkurve dazu. Und zudem braucht man meist auch eine Tonhöhenmodulation (Hüllkurve, LFO). und dynamisch sollte das ganze auch noch sein. Und auch dann bewegt man sich klanglich immer noch nur im Bereich des "Nachahmen" und nicht bei "klanglich darstellen". Wenn man nur eine normale ADSR-Hüllkurve mit vier Parametern und einem Amountregler nimmt, dann ist man mit 16 Obertönen schon mal bei 80 Reglern. Und sechzehn Obertöne klingen noch sehr mickrig. 64 oder 256 ist da schon deutlich besser. In diesen Dimensionen ist das ganze aber nicht mehr wirklich direkt bedienbar. Da braucht es dann Makrodefinitionen und Steuerungen über mathematische Regeln (zB sowas wie: "die Dynamikempfindlichkeit soll mit dem Wurzel aus der Obertonordnungszahl abnehmen, wenn die Ordnungszahl ungerade ist").

    Der heutzutage bekannteste Synthesizer, der diese Synthese bietet ist der Kawai K5000. Andere bekannte waren der Casio FZ1, und der Kawai K5, sowie (extrem rar und teuer) das Axcel-System, Fairlight und Synclavier. Darüberhinaus gab und gibts noch ein paar Software-basierte Klangerzeuger auf Basis der additiven Fourier-Synthese
     
  4. Max

    Max aktiviert

    Um wirklich jeden Sound nachahmen zu können, bräuchte man unendlich viele Obertöne.

    Selbst eine "einfache" Schwingung wie z.B. ein Sägezahn hat unendlich viele Obertöne.
     
  5. Hallo? Unter "nachahmen" verstehe ich was anderes als "darstellen". Nachahmen heisst in diesem Zusammenhang in meinem Wortschatz "soll ungefähr klingen wie".

    @monoton: Was mir noch einfällt: ein zentraler Aspekt des Klangs natürlicher Instrumente kann über die additive Synthes nicht wirklich abgebildet werden. Alle Instrumente haben eine feststehende Resonanz-Frequenzen, die sich nicht mit der Tonhöhe verändern, und die nichts mit den Obertönen zu tun haben.
    Schönes Beispiel: bei einer sehr hohen Klaviernote hört man immer noch ein tieferes "Wumpp" mit, das ist das Geräusch der Tastenmechanik, das immer die einigermassen gleiche "Tonhöhe" hat. An sowas kommt man mit additiver Synthese nicht dran.
     
  6. mc4

    mc4 -

    Ein Bekannter hat mir erzählt, dass man mit nur 3 Farben jedes Bild nachmalen kann. ;-)
    Ich hoffe dieser Vergleich macht die Problematik klar. In beiden Fällen wird vernachlässigt, dass nicht die Werte an sich entscheiden,
    sondern deren räumlicher/zeitlicher Verlauf. Im Fall von Musik geht es hier um Tausendstel Sekunden, die den Klang entscheiden.
     
  7. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    gebt mir ein stueck pappe, einen magneten und eine elektrische spule und ich kann so gut wie jeden klang damit erzeugen... ;-)
     
  8. [​IMG]
    :fawk:
     
  9. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    ok, noch ein kaugummipapier, eine haarnadel und ein etwas trockeneis... aber dann funktionierts!
     
  10. Danke für die Antworten.
    ich wollte nur wissen ob der Ansatz richtig ist was mir da erzählt wurde und ob es ein Programm oder sonst etwas gibt was mir das demonstrieren kann.
    Gruß Micha
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ist im Prinzip "richtig", wenn man das steuern kann, denn 16 Regler oder Knöpfe zu bedienen ist schon etwas viel, dh da brauchst du schon die Hüllkurven.
    Und es ist eben ein Modell, so wie FM, Subtraktive Synthese und so weiter auch. Vollkommen ist das nicht. Mit etwas wie FM erreichst du ggf. sogar mehr mit weniger Parametern und kannst dennoch recht gut bestimmte Frequenzgruppen gezielt steuern. Aber ich bin hier schon subjektiv.
     
  12. Also der Bekannte ist ein Lehrer der Steuerungstechnik gibt.
    Er bringt dann immer dann das Beispiel. Obertöne ändern...........
    Ich hatte mich letztens mit ihm unterhalten es ging um Platinen ätzen und er fragte mich für was ich die denn bräuchte.
    Ich habe ihm kurz erklärt das ich als Techniker-arbeit einen analogen Synthesizer baue.
    Und da sprach er das kurz an und fragte mich ob es nicht ein Modell gebe am besten am PC
    wo er es seinen Schülern zeigen kann.
    Deshalb frage ich. Er will halt ein Modell wo man mit ein, zwei Schieberegler die Klangfarben ändern kann.(zb. von Klavier auf Trompete)

    Gib es sowas
    Es gab doch mal das Programm Overtone glaube ich kostenlos. Hab da eine PDF im Netz gefunden.

    Gruß Micha
     
  13. Moogulator

    Moogulator Admin

    Du kannst natürlich im Modell Formanten aufbauen. Dafür brauchst du nur wenige, damit ein Eindruck eines bestimmten Sounds entsteht. Er hat schon "Recht", aber es ist eben ein Modell - auch eingeschränkt. Der Microwave zB arbeitet quasi so, da gibt es auch div. Obertonregler (Software) und speicherst die resultierende Welle dann. Wie "echt" diese klingt (obwohl sie schon mehr als 16 Harmonische hat kennst du ggf. von div. Demos vom <a href=http://www.sequencer.de/syns/ppg>PPG</a> Wave und den MicroWave Synths.

    Zeigen könntest du das mit einer Software wie Alchemy, Cube oder so, eigentlich gehts auch einfacher, wenn du einen Microwave hättest würde das auch schon reichen mit Sounddiver, oder so. Aber free wüsst ich jetzt nicht. ah, doch weiss ich:
    http://wd81p901z.homepage.t-online.de/n ... 3565543381


    src: https://vimeo.com/10066305

    ist schon ein kompletter Synth, aber kostenlos.

    Da wäre natürlich eine Wellenformdarstellung gut, und deshalb die Idee mit Sounddiver und Wellenformdarstellung. Oder eine Oszillosokopsoftware. oScopeLite zB als App kostet nichts..
    Ahhh - wieso nimmst du nicht die Demo zum G2 von Clavia.se und baust einfach 16 Sinusoscs, legst die auf Knöpfe und hängst da einen FreewareOSC Software an?
    Kostet dann auch nichts und ist etwas lehrreicher?
     
  14. WOW danke für die Antwort. Jetzt habe ich erstmal einiges zu lesen und zu Probieren.
    In eigener Sache noch. Du scheinst dich ja wirklich gut aus zukennen. Kannst du mir Bücher und Internetseiten empfehlen mit Grundwissen über analoge Synth?
    Das Buch von Wizoo habe ich schon. Würde mich gerne weiter in die Materie einarbeiten.
    Danke


    Gruß Micha
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Florian Anwanders Buch ist Standard, heißt auch einfach Synthesizer.

    Wenn du mal eben für lau gucken willst starte hier <a href=http://sequencer.de/synth/index.php/Klangsynthese>Synthesizer Grundlagen @WIKI</a> oder da <a href=http://www.sequencer.de/blog/?p=2503>Synthesizer Grundlagen</a>.
    und Video 17h mit Erklärbär von meinereiner wäre http://www.dvd-lernkurs.de/audiobearbei ... sound.html

    Hab selbst faktisch keine Litaratur, bin stark autodidaktisch, daher bin ich nicht sooo gut bei so Tipps.
    Ich sammle das aber über die Zeit im Wiki und wenns mal nennenswert ist werf ich den Link vor die Füße.

    Ich pers. halte viel von Praxis. Wer macht, lernt immer.
     

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