4OP FM, TQ5 Editor, Mods und weitere Forschungen

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von lilak, 20. Mai 2015.

  1. lilak

    lilak Tach

    bin gerade wieder vollkommen fasziniert von lowfi yamaha chipsound und würde gerne mal sehen was ich aus meinem tq5 rausholen kann. soweit ich das verstehe hat der tq5/sy200 im gegensatz zum tx81z einige interessante eigenschaften:

    - parameter in echtzeit verändern funktioniert auch schnell und einigermassen ohne verschlucker
    - 12 bit dac statt 16 also angenehm lowfi
    - kleiner, breiter, tolles design, kommt als grace jones der desktop units live immer gut an.

    ich würde jetzt mal folgendes experimentell versuchen:

    - einen kompletten editor auf basis der ctrlr.org software bauen. damit kann man dann auch via midi cc sysex sequenzen, bei mir geht das von pure data aus.
    - dann würde ich gerne den unverfälschten 12 bit sound haben, also direkt nach der dac vor mischer, lpf und poti in einen guten preamp. geht das?
    - noch besser wären ab dac 8 einzelouts direkt in den mischer oder modular. geht das? kann mich da schaltplantechnisch jemand beraten? lötkenntnis ist vorhanden ...
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Re: 4opfm, TQ5 editor, mods und weitere forschungen

    Wie kommst du auf 12Bit, afaik wurde nur im DX7 Mark I, DX9 und dessen direkte Abkömmlinge (TX7 etc.) 12Bit BA9921 DAC verbaut, in den 4 OP Geräten steckt durchweg der YM3012 (z.B. FB01, TX81z) bzw. dessen mono Version YM3014 (DX100, DX27), die in ihrer Beschreibung als floating D/A Converter bezeichnet werden mit 10Bit Mantisse und 3Bit Exponent und einem Dynamikbereich von 16Bit.
    Die Unterschiede im Klang sind imho in der Synth Engine zu suchen...
     
  3. lilak

    lilak Tach

    Re: 4opfm, TQ5 editor, mods und weitere forschungen

    gute frage, internethalbwissen! hab ich glaube ich bei gearslutz gelesen. jedenfalls klingen tx81z, tq5 und fb01 ziemlich unterschiedlich, für meine ohren in der reihenfolge krisp, kraftlos-exakt und schmutzig-fett. kann auch sein dass der audioweg nach der dac der grund dafür ist, tx81z war ja die "professionelle" variante und tq5 die presetschleuder. deswegen würde ich gerne das signal irgendwie direkt nach der dac abnehmen.

    wie macht man sowas, was ist da im signalweg, opamps, filter etc?
     
  4. lilak

    lilak Tach

    Re: 4opfm, TQ5 editor, mods und weitere forschungen

    offensichtlich sind auch noch andere von 4op fasziniert, zb dieser doppelslider "controller"



    src: https://vimeo.com/5170834

    dann auch bitte mal den sound mit der FM4 app für ipad vergleichen. dort würde offensichtlich versucht die hardware weitgehend zu emulieren aber das klingt nur in der klangerzeugungart ähnlich. was wieder zeigt welche rolle der audioweg bei den yamaha syths spielt. trotzdem ein tolle app aber hat gar nicht das brachiale dieser synths.

    src: http://soundcloud.com/primalaudio/sets/fm4-demos

    [​IMG]
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Fm4 klingt übrigens auch besser und ist feiner zu regeln als DXi, welchen ich sehr gerne live genutzt habe, jetzt ist's schon ne Weile fm4,
    aber FM6 wäre mir natürlich lieber und etwas komplexere Hüllkurven. Aber dies ist eine 4OP Huldigung - also sag ich mal DS8 -> paar Sounds von mir https://www.amazona.de/green-box-korg-ds8-und-korg-707/

    Das letzte iOS lässt den DXi eh leider crashen ;(
     
  6. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Re: 4opfm, TQ5 editor, mods und weitere forschungen

    Bei FB01 und TX81z lässt sich das relativ einfach erklären, der FB01 basiert auf dem YM2164 während der TX81z (wie der TQ5, DX11 etc.) auf dem YM2414 aka OPZ basiert. FB01 und TX81z sind nicht mal Patch kompatibel...

    Sich erst mal das Service Manual besorgen, da findest du die dazugehörigen Schaltpläne, beim TQ5 kann ich dir in der Beziehung leider nicht weiter helfen.
     
  7. orgo

    orgo Tach

    stereoping hat einen Controller für den TX817 rausgebracht. Das ist sicher die comfortabelste Lösung bisher. Ansonsten würde ich mir einen Editor wie den Hexter für alle 4OP Synth sehr wünschen. ist ja Open Source, vielleicht macht sich da mal jemand dran...

    https://www.youtube.com/watch?v=
    src: https://youtu.be/KK7G6ILFwsI


    MOD guck mal:
    Code:
    [Youtube]KK7G6ILFwsI[/Youtube]
     
  8. Na, das hört sich doch spannend an, mein TQ5 würde sich auch freuen... Kann man sich denn bei ctrlr irgendwie Arbeit sparen, indem man da Strings von anderen bereits erhältlichen Editoren "anlernt"? Den TX81Z-Editor als Vorlage hast du ja gesehen...
    Kann man denn noch undokumentierte Ostereier erwarten? Also dass der TQ5 dann vielleicht doch Microtuning kann oder Portamento?

    Was wird mit Uhr und " Pin-Eingabe-Modus"? ;-)
     
  9. Der TQ5 ist ja die Modulversion von YS100/200/B200/EOS200 und stellt die letzte Generation der 4OP FM Synths dar. Servicemanual ist mir vom TQ5 auch noch keins begegnet (der im Netz bekannte "Loscha" scheint aber eins zu haben), wohl aber gibts eins für YS100/200, die sich ja nur durch den Aftertouch der Tastatur unterscheiden. Da sind aber von der Hardware her andere Prozessoren (3 Stück) verbaut, der TQ5 hat eine Custom-Version des 6303 drin (6803 in CMOS und schneller).
    Der Rest ist allerdings identisch, also der von Summa erwähnte 4OP-Chip YM2414, als DAC ist ein YM3017 verbaut, beides übrigens serielle Chips. Ein YM3413 als DSP für die Effekte findet man ebenfalls, der lief mir schon beim DD-50 und Anderen über den Weg.

    Was Einzelausgänge angeht, so wird das aufgrund der seriellen Kommunikation zwischen OPZ-Chip und DAC sehr schwer bis nicht möglich sein, jedefalls nicht beim YM3017, der nur 2 Ausgänge (Stereo) besitzt. Da müßte man genau das Datenformat kennen, um an dieser Stelle einzugreifen, oder nach einem Yamaha-DAC mit eingebautem Multiplexer für Einzelausgänge zu schauen. Zum YM3017 war leider kein Datenblatt zu finden.


    Fm4OP hat ja, wie FM6OP, ein fast immer austauschbares Grundformat, welches sich VCED/VMEM nennt. Der Unterschied ist, daß VCED den Editpuffer meint, VMEM dagegen das Speicherformat. Ein VCED landet also immer im Editpuffer des Synths und überschreibt diesen, ein VMEM braucht immer die Angabe eines Speicherplatzes.
    Der FS1r versteht übrigens nur VCED vom DX7, speichern muß man manuell.

    Dieses Format verstehen nahezu alle 4OP FM, Ausnahmen sind meines Wissens der DX9 und der FB01.

    Wie bei 6OP FM kamen auch bei der zweiten Generation 4OP FM weitere Parameter hinzu, die dann ACED/AMEM heißen, bei der letzten Generation kam dann noch ACED2/AMEM2 hinzu, und bei den hier behandelten Synths, die einen DSP-Chip für Effekte haben, das EFEDS genannte Format für Effekte.
    TX81Z hat nur VCED/VMEM und ACED/AMEM, will man also TQ5 und YS100/200 voll editierbar machen, brauchts noch ACED2/AMEM2 und EFEDS.

    Ein kompletter Voicedump eines TQ5 (den ich hier stellvertretend für TQ5, YS100/200 etc nenne), besteht also aus 4 einzelnen Dumps:

    VMEM
    AMEM
    AMEM2
    EFEDS

    Alle diese Dumps haben den üböichen Sysex-Header F0 41 .... F7. Details stehen im Handbuch.

    Zusätzlich gibts noch die Möglichkeit, den Inhalt des Sequenzers abzurufen bzw reinzuladen, sogar im üblichen Yamaha-ESEQ-Format.

    Ich habe seinerzeit die immer noch im Lieferumfang befindliche TQ5 Adaption erstellt und dieses hier gerade aus dem Gedächtnis geschrieben, kann aber Details gerne nochmal in der Adaption nachsehen.

    Es gibt irgendwo im Netz einen YSedit, der auch den TQ5 voll anspricht.

    Ich habe selbst derzeit keinen TQ5, will mir aber irgendwann wieder einen zulegen, und dann werde ich sicher versuchen, für ctrlr was zu machen.
     
  10. lilak

    lilak Tach

    @microbug ... ja vielen dank für die ausführlichen infos. ein servicemanual dazu gibts nirgendwo aber ich hab loscha ein email geschrieben er scannt was ein das ich dann hier posten werde. von ihm sind auch diese bilder:

    [​IMG]

    [​IMG]

    also keine chance auf einzelouts? d.h. die 8 multiparts kommen von soundchip aus digital in die dac und von da als stereo out? könnte man sonst den sound verbessern, zb den antialiasing filter und das poti umgehen? siehe oben ...

    mal ein paar grundsätzliche überlegungen zu 4op vs 6op. ich gehe gerade durch viele dx7 patches in hexter unter linux, das ist übrigens eine hervorragende dx7 emulation. für mich die besten patches sind die einfachen perkussiven sachen wie epianos, die sind meistens algorithmus 5/6 also 3 x 2op, also im prinzip 3 frequenzen + obertöne .. wie ein akkord der ja auch mindestens 3 tönen hat und da klingt 2 x 2op natürlich dünn ... aber das könnte man auch im tq5 mit multimode und 2 parallelen sounds bauen, sogar 4 x 2op.

    dazu hier der dx72D mit 2 parallelen dx7 engines, der klingt schon sehr gut und ujioe kann den auch bedienen ...


    src: https://youtu.be/xIn-n2ebENo
     
  11. Einen DX7II hab ich auch noch hier stehen, mit E!, wenn auch derzeit ungenutzt. Da sind keine zwei parallelen Engines drin, sondern der nutzt von Seiten der Firmware das, was schon die Hardware des alten DX7 bot, nämlich mehr als ein Timbre zu können - denn schon dieser wurde mit E! und anderen Erweiterungen, die eine reine Firmwaresache sind (die Zusatzplatine dient lediglich der Speichererweiterung), multimodefähig gemacht.

    Nein, keine Chance auf Einzelausgänge beim TQ5, außer mit einem entsprechenden Yamaha-DAC.
    Wenn Loscha Dir das Servicemanual scannt, hätte ich auch gerne eine Kopie davon, das suche ich nämlich schon lange und wollte ihn schon anschreiben.
     
  12. lilak

    lilak Tach

    DX7IID mit 16 bit und D wie doppelvergaser ;-)

    ja dr. loscha meint er scannt uns zumindest die schematics in den nächsten tagen. wenn du dir die hardware als fachkundiger schaltplanentzifferer ansiehst, was kann man am signalweg verbessern? dem tq5 fehlen etwas die höhen und das angenehme yamahaklingeln finde ich. ist da noch ein lpf drin? an welcher stelle kommt das signal aus der dac?

    was jemand mal machen sollte ist mit ein paar vintage yamaha fm chips und einem modernen microprozessor eine richtige "analoge" fm soundengine mit direktem zugriff auf alle parameter entwickeln. so wie die midibox-fm mit dem OPL3, als diy projekt käme das richtig gut an glaube ich ... gibts sowas schon irgendwo?

    hier nochmal fm zum geniessen mit dem dx5. aus der zeit als yamaha noch kompromisslose qualität gebaut hat. captions einschalten!


    src: https://youtu.be/LQ3qFy7gBHA
     
  13. Die Ausgänge des DAC siehst Du oben auf dem Ausschnitt, sind die beiden oberen Leitungen am linken Rand, die Untere ist für den Metronomklick.

    Die beiden OPAmps vor dem Lautstärkeregler sehen tatsächlich nach einem Tiefpaßfilter aus, muß mir das aber mal genauer anschauen, bin bei Digitalschaltungen besser als bei Analogen.
     
  14. lilak

    lilak Tach

    also wenn ich das signal links vor dem lautstärkeregler abnehme umgehe ich die filter, korrekt? ich löte da einfach was an einen versuch ist es wert. noch besser: das signal das direkt aus der dac noch weiter vorne vor den opamps kommt ist wahrscheinlich sehr niedrig? die preamps in meiner rme fireface sind aber hervorragend und zur not kann ich auch 2 in serie schalten ...
     
  15. Teste mal. Ich würde es nach dem ersten OPAmp abnehmen, wenn schon, denn das ist ein invertierender Pufferverstärker, der zweite dann der Filter. Die eigentlichen Ausgangsverstärker kommen erst nach dem Regler.

    Wenn ich mir das mit dem Output Mod so anschaue, so haben die offenbar tatsächlich das Metronom ohne einen Mischwiderstand einfach mit auf die Ausgänge gelegt, in meinen Augen ein Schaltungsfehler. Kein Wunder, daß das den Pegel runterzieht.
     
  16. lilak

    lilak Tach

    ja das versuch ich mal ... hier die fotos nochmal in ganzer auflösung. welcher chip ist jetzt ungefähr der opamp?:

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  17. Guck auf die Bezeichnungen im Schaltplan, da sind offenbar Dual-OPAmps eingesetzt, also ICs mit 8 Pins und immer zwei in einem Gehäuse. Die Bezeichnungen findest Du auch am Chip selbst, also ist ein Abgriff am Pin 7 von IC28 (wobei der Pin 1 immer von links ab der Kerbe gezählt wird), der Andere dann Pin 1 von IC23. Ich kann IC23 und IC25 von hier aus sehen, sitzen rechts neben dem DAC und inmitten der ganzen Kondensatoren, vor dem Stecker, direkt oberhalb des +15V-Labels.

    Pin 1 ist bei den DIP8 immer links unten (Kerbe oder Vertiefung links), Pin 7 dann oben rechts der Vorletzte.

    Die anderen OPAmps finden sich sicher auch dort im Analogteil.
     
  18. lilak

    lilak Tach

  19. Es gibt doch den PreenFM2, der ist sogar patchkompatibel zum DX7.
     

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