A-110 Sinus unsauber?

emdezet

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Kann es sein, dass der Sinus-Output vom A-110 nicht gerade sauber ist? Hatte den heute ohne Umwege in den VCA gesteckt, dort auch nicht zu weit Gain aufgerissen oder so… trotzdem deutliche Obertonanteile.
 
Robert Moob

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emdezet schrieb:
Kann es sein, dass der Sinus-Output vom A-110 nicht gerade sauber ist? Hatte den heute ohne Umwege in den VCA gesteckt, dort auch nicht zu weit Gain aufgerissen oder so… trotzdem deutliche Obertonanteile.

ich glaub der sinus wird da aus ner "rundgemachten" square generiert... (kann sein, dass ich mich irre). ne messtechnisch reine wellenform muss musikalisch aber auch nicht unbedingt gut sein. der A-110 klingt doch okay so wie er ist. :)
hab ihn vor ewigkeiten mal auf die square getestet. weiss gar nicht mehr warum. aber die ist im bassbereich auch nicht sauber (kann bei meinem A-110 aber auch sein, dass sie mal justiert werden müsste oder so):

 
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siebenachtel

siebenachtel

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ja unsauber. ( hatte aber nie nen a110. man liest aber foren..... )
kann auch vorteile haben klanglich. M15 oder Anyware VCO ist z.bsp. auch nicht sauber, tönen aber perfekt.
eigentlich sind vCO sines generell nicht ganz sauber.
Für sauberen Sinus patcht man IMHO filter
 
Crossinger

Crossinger

Dilettant™
Steht auch direkt auf der Doepfer-Seite:

(Auszug aus der Beschreibung zum A-110):

Der A-110 besitzt als Kern einen Sägezahn-Oszillator, aus dem die anderen drei Kurvenformen abgeleitet werden (im Gegensatz z.B. zum A-111-1, der auf einen Dreieck-Oszillator als Grund-Wellenform basiert). Aus diesem Grund sind die beiden Kurvenformen Dreieck und Sinus nicht perfekt, sondern besitzen am höchsten Punkt eine Art Kerbe, die durch die Rückflanke des Sägezahnsignals verursacht wird. Das Sägezahnsignal springt nicht "unendlich" schnell zurück, sondern benötigt auch für die Rückflanke eine gewisse Zeit. Bei der Konvertierung des Sägezahnsignals in Dreieck und Sinus entsteht dabei die erwähnte Kerbe.
 
emdezet

emdezet

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Kann das in irgendeiner Anwendung zum Problem werden? Bei Osc- oder Filter-FM zB? Muss zugeben, sonst mach ich nie was mit Sinus. :)
 
Cyborg

Cyborg

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phaserjunktoy schrieb:
ich glaub der sinus wird da aus ner "rundgemachten" square generiert... (kann sein, dass ich mich irre). ne messtechnisch reine wellenform muss musikalisch aber auch nicht unbedingt gut sein. der A-110 klingt doch okay so wie er ist. :)

Für vielfältige CV-Anwendungen und natürlich vor allem für FM-Modulationen, Rings- und Crossmodulationen und natürlich auch beim Ringmodulator ist es sehr wichtig, dass man einen möglichst obertonfreien Sinus benutzt. Schon die kleinsten Unsauberkeiten führen zu völlig anderen Ergebnissen. Das könnte man eigentlich wissen wenn man weiß, wie Kurvenform und Obertöne zusammenhängen.
 
Cyborg

Cyborg

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emdezet schrieb:
Kann das in irgendeiner Anwendung zum Problem werden? Bei Osc- oder Filter-FM zB? Muss zugeben, sonst mach ich nie was mit Sinus. :)

Was heißt schon PROBLEM? Du bekommst keine sauberen Ergebnisse wenn das Ausgangsmaterial schon unsauber ist. Kann ja sein, dass vielen das nicht auffällt weil sie nichts anderes kennen.
 
fanwander

fanwander

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Es gibt eigentlich keinen Standard VCO, der einen (sauberen) Sinus erzeugt. Es handelt sich immer um Abwandlungen einer Dreieckskurve.
Da dieses Dreiecks bei Saw-Core Oszillatoren (und das sind fast alle VCOs!) nicht sauber erzeugt wird, kann auch der Sinus nicht sauber sein. Dass das Dreieck nicht sauber erzeugt wird, ist keine mangelnde Ingenieursfähigkeit, sondern einer schaltungstechnischen Notwendigkeit geschuldet. Alle VCOs, die auf diesem Prinzip basieren (zB alle monophonen Moogs, alle alten Rolands), haben diese Eigenschaft. Tim Stinchcombs Modifikation ändert nichts an dem Spike an den maximalwerten des Dreiecks/Sinus.

Deutlich besser wird es mit VCOs die einen Dreiecks-Core haben. Diese sind aber schaltungstechnisch aufwändiger und dadurch deutlich teurer. Die vergleichsweise günstigste Variante war bisher der A-111 von Doepfer - den gibts aber mangels CEM3340-Chips nicht mehr lange. Der Rest - die sogenannten "Thru Zero Oszillatoren" - liegt finanziell beim drei- bis vierfachen Preis eines A-110.

Und zur Frage "macht es was?":
Wenn Du saubere FM mit einem Sinus als Modulator machen willst, dann stört das schon (aber man bedenke, ein echtes FM ergebnis bekommt man beim Carrier immer nur am Ausgang des VCO-Cores - nie am Sinusausgang des Waveform-Converters!).

Wenn aber Du den Sinus direkt benutzt, um ihn zB als Ausgangssignal für Waveshapingsynthese zu verwenden, oder als Aufdickung eines Rechtecks aus dem gleichen VCO, oder nur als riesigen, dicken DiskothekeninSchutthaufenverwandel-Bass, dann ist das schnurz-piep-egal.
 
emdezet

emdezet

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Danke, Florian. Hab mir das in Deinem Buch heute auch nochmals durchgelesen. Ladevorgänge von Kondesatoren… ok. Aber Akkus - die lade ich schon hin und wieder bewusst.

Modifikation per Bonusplatine kommt für mich eher nicht in Frage, war aber interessant zu sehen.

Ich hätte jetzt die Hoffnung gehabt, dass die Obertöne, die im Vergleich zum Basiston eher leise wirkten, bei Modulationsaufgaben nicht so sehr tragen.

Dass sich da im Oszillator-Mix (Bsp. Sub-Osc) nicht viel tut, dachte ich mir eigentlich.

Danke allen für die Antworten. :supi:
 
Robert Moob

Robert Moob

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Crossinger schrieb:
Steht auch direkt auf der Doepfer-Seite:

(Auszug aus der Beschreibung zum A-110):

Der A-110 besitzt als Kern einen Sägezahn-Oszillator, aus dem die anderen drei Kurvenformen abgeleitet werden (im Gegensatz z.B. zum A-111-1, der auf einen Dreieck-Oszillator als Grund-Wellenform basiert). Aus diesem Grund sind die beiden Kurvenformen Dreieck und Sinus nicht perfekt, sondern besitzen am höchsten Punkt eine Art Kerbe, die durch die Rückflanke des Sägezahnsignals verursacht wird. Das Sägezahnsignal springt nicht "unendlich" schnell zurück, sondern benötigt auch für die Rückflanke eine gewisse Zeit. Bei der Konvertierung des Sägezahnsignals in Dreieck und Sinus entsteht dabei die erwähnte Kerbe.
danke, stimmt... aufgrund dieses textes hab ich mir das glaube ich damals aufm oszilloskop angeguckt. :)


Cyborg schrieb:
phaserjunktoy schrieb:
ich glaub der sinus wird da aus ner "rundgemachten" square generiert... (kann sein, dass ich mich irre). ne messtechnisch reine wellenform muss musikalisch aber auch nicht unbedingt gut sein. der A-110 klingt doch okay so wie er ist. :)

Für vielfältige CV-Anwendungen und natürlich vor allem für FM-Modulationen, Rings- und Crossmodulationen und natürlich auch beim Ringmodulator ist es sehr wichtig, dass man einen möglichst obertonfreien Sinus benutzt. Schon die kleinsten Unsauberkeiten führen zu völlig anderen Ergebnissen. Das könnte man eigentlich wissen wenn man weiß, wie Kurvenform und Obertöne zusammenhängen.
deswegen hatte ich gehofft, es durch "muss [...] nicht unbedingt" ausreichend eingeschränkt zu haben. ;-)
es kommt auf dein ziel / die anwendung an.
 
Cyborg

Cyborg

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florian_anwander schrieb:
Es gibt eigentlich keinen Standard VCO, der einen (sauberen) Sinus erzeugt.

Falls Du mal einen BME VCO in die Finger bekommst, schau Dir mal die Wellenformen an. Ich denke dabei vor allem an die AXIOM Serie.
Es geht, und teuer waren die im Vergleich auch nicht
 
fanwander

fanwander

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Cyborg schrieb:
Falls Du mal einen BME VCO in die Finger bekommst, schau Dir mal die Wellenformen an. Ich denke dabei vor allem an die AXIOM Serie.
Es geht, und teuer waren die im Vergleich auch nicht
Baumann hat meines Wissens ein VC-Tiefpass hinter den Sinus-Out gehängt. Es ist aber 30 Jahre oder mehr her, dass ich mal mit jemandem aus dem Lager gequatscht hab (AME-Treffen irgendwo bei Frankfurt...). Hast Du Schaltpläne von seinen Systemen?

Aber das ist vielleicht ein guter Hinweis für emdezet: die kleinen Spikes kriegt man recht einfach weg, indem man einfach ein VCF mit Keyboardtracking hinter den Sinus-Out hängt. Der muss ja nicht perfekt oktave-rein mitlaufen, jeder normale VCF tuts da.
 
Cyborg

Cyborg

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florian_anwander schrieb:
Baumann hat meines Wissens ein VC-Tiefpass hinter den Sinus-Out gehängt. Es ist aber 30 Jahre oder mehr her, dass ich mal mit jemandem aus dem Lager gequatscht hab (AME-Treffen irgendwo bei Frankfurt...). Hast Du Schaltpläne von seinen Systemen?

SEUFZ !
Ach, das wäre schön. Ich stehe ja noch in Kontakt zu ihm nachdem ich ihn viele Jahre aus den Augen verloren hatte. Natürlich hatte ich ihn auch auf sein System angesprochen, war ja klar. Leider hatte er nach einer Serie von sehr unguten Erfahrungen in der Musikelektronik-Branche einen Schlußstrich unter das alles gezogen. Was er noch an Hardware rumzustehen hatte, hat ein Franzose bekommen, der Großteil aber, auch die ganzen Unterlagen sind in den Container gewandert. Als ich das hörte, traf es mich wie ein Hammerschlag. So ein Irrsin, so ein Verlust. Die Sachen waren ja nicht nur qualitativ hochwertig, es wurde auch darauf Wert gelegt, möglichst ausgeklügelte Schaltungen mit minimalem Aufwand zu bauen. Also gut und preiswert. Wo gibts sowas noch. Doppelseufz, wer das System nie hatte, wird das nicht verstehen ;-)
Ich besuche ihn wahrscheinlich im Sommer in Frankreich (neuer Wohnsitz), vielleicht kann ich ihn ja überreden, die eine oder andere Schaltung noch einmal aufs Papier zu werfen!?
 
emdezet

emdezet

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florian_anwander schrieb:
VCF mit Keyboardtracking hinter den Sinus-Out

Hehe. Direkt ein Filtermodul für nen sauberen Sinus verbraten? Dann ginge ja auch Selbstoszillation. ;-)

Ich denke momentan im Rahmen des einreihigen Doepfer-Mini-Systems:
Was kann man brauchen, was sollte man tauschen, was braucht man unbedingt sofort dazu… So in dem Stil.

Der Sound des A-110 gefällt mir eigentlich erstmal gut, drum wollte ich nachhaken.
 
Lothar Lammfromm

Lothar Lammfromm

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emdezet schrieb:
florian_anwander schrieb:
VCF mit Keyboardtracking hinter den Sinus-Out
Hehe. Direkt ein Filtermodul für nen sauberen Sinus verbraten? Dann ginge ja auch Selbstoszillation.
Die Frage ist aber, ob du die Selbstsoscillation mit den Standard-Filtern dann so oktavrein hinbekommst, wie mit einem nachträglich gefilterten VCO-Sinus. Trotzdem: Ich behaupte mal, dass bei vielen Modularisten das eine oder andere Filter frei wäre, um diesen versuchsweise als Sinus-Lieferanten zu verwenden.

Mal ganz doof gefragt: Wenn FM i.d.R. darauf abzielt, obertonreiche, komplexe Klänge zu erhalten, spielt es dann wirklich so eine Riesenrolle, ob der Sinus perfekt ist?
 
Cyborg

Cyborg

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Lothar Lammfromm schrieb:
Mal ganz doof gefragt: Wenn FM i.d.R. darauf abzielt, obertonreiche, komplexe Klänge zu erhalten, spielt es dann wirklich so eine Riesenrolle, ob der Sinus perfekt ist?

ja, das spielt spätestens dann eine Rolle wenn Du saubere, kontrollierbare Klänge erzeugen willst. Das ist im Prinzip die gleiche Diskussion wie bei Filtern die aufgrund ihrer Bauweise einen sehr prägnanten Klang haben oder alles auf eine spezielle Art versauen (physikalisch betrachtet). Nicht nur ich halte es für besser wenn man Module benutzen kann die sehr sauber arbeiten. Irgendwas "verbiegen" kann man dann immer noch. Das gehört übrigens auch zur Philosophie von Marienberg und ich dachte, als ich das Interview las: "Wow, es gibt tatsächlich noch Leute die Synthesizer noch ernst nehmen und einen Stolz haben"
 
Cyborg

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mighty mouse schrieb:
Hier mal ein optischer Vergleich von ein paar Euro Sinüssen und ein CSound Sinus als Referenz..
Da bin ich doch froh ein Plan B M15 zu haben 8)
http://www.thumbuki.com/2007/05/28/my-s ... xperiment/

Oh, da sieht man die Unterschiede deutlich. Einen Sinus mit diesen kleinen "Umschaltspitzen" sieht man häufig. Wenn man das gut abgleicht, ist sowas gut zu gebrauchen. Doepfer geht ja echt garnich... da ist jede Menge "Dreck" drin
 
fanwander

fanwander

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mighty mouse schrieb:
Hier mal ein optischer Vergleich von ein paar Euro Sinüssen und ein CSound Sinus als Referenz..
Da bin ich doch froh ein Plan B M15 zu haben 8)
http://www.thumbuki.com/2007/05/28/my-s ... xperiment/
Der generelle Unterschied der Schwingungsform beim Doepfer, das ist das, was Tim Stinchcombs Modifikation ändert.

Cweijman D_LFO und Doepfer VCO zu vergleichen ist ein Obstvergleich (apfel/birne), weil das Cweijman LFO sicher einen Dreiecks-Core hat. Angesichts dieser Tatsache, ist dann die Sinus-förmigkeit des Cweijman-Moduls eigentlich nicht so doll...
 
fanwander

fanwander

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a.xul schrieb:
oje das sieht aber eher nach schlechtem abgleich aus. sind die a-110 alle so? ich mein selbst meine diy saegezahnbasierenden vcos haben nicht solche spitzen...
Wo ist da ein schlechter Abgleich beim A110? Die Halbwellen sind in sich prima symmetrisch links und rechts des maximum. Die Form hat halt nur bedingt was mit einem Sinus zu tun. Abhilfe siehe Stinchcomb.
Das Cwejman in diesem Beispiel ist schlecht abgeglichen, da ist der Aufschwung der positiven Halbwelle flacher als der Abschwung der positiven Halbwelle.
 
a.xul

a.xul

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florian_anwander schrieb:
a.xul schrieb:
oje das sieht aber eher nach schlechtem abgleich aus. sind die a-110 alle so? ich mein selbst meine diy saegezahnbasierenden vcos haben nicht solche spitzen...
Wo ist da ein schlechter Abgleich beim A110? Die Halbwellen sind in sich prima symmetrisch links und rechts des maximum. Die Form hat halt nur bedingt was mit einem Sinus zu tun. Abhilfe siehe Stinchcomb.
Das Cwejman in diesem Beispiel ist schlecht abgeglichen, da ist der Aufschwung der positiven Halbwelle flacher als der Abschwung der positiven Halbwelle.
ich mein das da:
 

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florian_anwander schrieb:
a.xul schrieb:
Das hat nix mit Abgleich zu tun. Das ist die Holdtime beim Reset des Kondensators im Saw-Core. Wenn man die zu kurz macht, wird der VCO non-linear.

das wundert mich denn ich habe genau diese "spitzen" schon durch drehen an einem Trimmer minimieren können. Dummerweise weiß ich nicht mehr, welche VCOs das waren.
 
fanwander

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Cyborg schrieb:
das wundert mich denn ich habe genau diese "spitzen" schon durch drehen an einem Trimmer minimieren können. Dummerweise weiß ich nicht mehr, welche VCOs das waren.
Die symmetrie des Dreiecks beeinflusst natürlich auch den Sinus, und wenn der nicht symmetrisch ist, dann ist der Knick deutlicher. Aber die Spitze per se geht nicht weg.
 
 


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