Ableton Live klangliche Entäuschung ? (2012)

[tom f]

Warum wird eigentlich in den professionellen Studios hauptsächlich Logic und Pro Tools verwendet?

also so gut wie alles studios die ich kennen nutzen parallel mehrere programme

ich persönlich habe im studio (alles GEKAUFT übrigens) :

logic studio 9 (für mac/früher pc)
Ableton live suite (für mac/pc)
Reaper (mac/pc)
sonar 8.5 producer (pc)

logic habe ich weil ich damals (ca. 97) damit anfing zu arbeiten und es mir somit am "natürlichsten" vorkommt
ableton habe ich weil ich es probieren wollte und weil ich es als art "live looper" für meine hardware synths recht intuitiv finde
reaper habe ich gekauft weil es saubillig ist und super cpu-effizient und weil ich den tyoen einfach unterstützen wollte
sonar habe ich gekauft weil es mir damals als apple emagic gekauft hat und alle pc user gefickt hat noch nicht opportun erschien auf mac umzusteigen

ich hatte übrigens auch mal cubase gekauft - dieses aber relativ rasch wieder veräussert weil mir der workflow nicht so gefiel

dass ein logic 3.6 bzw. bis 4.51 am pc definitv schon von der mixengine einen eigenklang hatte kann man nicht bestreiten (war ja auch nur 24 bit)

aber bei den aktuellen programmen ist das irrelevant - da nutzt man einfach das was einem am besten in der hand liegt ...UND man nutzt mehr systeme um mit anderen artists/kunden kompatibel zu sein..

mein persönliches feeling zu den progrmamen: logic=gemütlich und sponatn, live: rappelkiste mit spassfaktor, reaper=freak app für nerds, sonar= programm für musikbeamte
..wie gesagt REIN subjektiv und lustigerweise in folgender reihenfolge im einsatz: sonar 80%, logic 10%, live 8%, reaper 2%
ich bin also ein musikbeamter mit gemütlich sponatnem naturell

 

[Audiolabor]

klasse noch billiger geworden totaler ausverkauf bei apple wie mit final cut vor kurzem

ableton kommt übrigens leider schon deswegen nicht in frage in professionellen studios, weil es weder mono import/export/recording, noch echtes stereo mit 2 panning reglern bietet. routing und abmischen allgemein is halt auch noch sone sache, die ich in ableton eher meiden würde.

 

[tom f]

klasse noch billiger geworden totaler ausverkauf bei apple wie mit final cut vor kurzem

ableton kommt übrigens leider schon deswegen nicht in frage in professionellen studios, weil es weder mono import/export/recording, noch echtes stereo mit 2 panning reglern bietet. routing und abmischen allgemein is halt auch noch sone sache, die ich in ableton eher meiden würde.

DAS ist übrigens der grund warum ich im normalfall sonar verwende - das hatte bis vor kurzem bei weitem (keinen ahung wie das beim neueren cubase ist) die flexibelsten offline-bounce optionen

 

[DrFreq]

ableton habe ich weil ich es probieren wollte und weil ich es als art "live looper"

Dieser Aspekt gefällt mir an Ableton

 

[Anonymous]

was für idot macht denn den test mit selbstrecordetem und mit nem richtigen "song" ???
ist doch schnuppe...zieh dir in jede daw 10 loops untereinander und mach ja nix beim pan (different sequencers have diffferent panlaws) - dann wird summiert und dann wird phaseninvertiert - FERTIG
am betsen übrigens normalsiert man die loops schon vorher auf -18db oder so - dann kann sich auch kein fehler bei den volumefadern einschleichen

und dann aber auch bitte auf die gleichen ausgabeformate achten und kein dithering verwenden

da gibts also gar nix zu hören oder zu "beurteilen" ...entweder die phasenlöschung ist perfekt oder nicht ....


mfg

ja, ich weiß theoretisch richtig
so macht aber auch kein mensch Musik, ne
selbstverständlich benutzt man in ner daw mal den eingebauten krams, gerne auch in langen ketten
und dann sind die Ergebnisse schon sehr unterschiedlich
wer mixt den bitte ohne Automation, fxketten und panning?

 

[tom f]

was für idot macht denn den test mit selbstrecordetem und mit nem richtigen "song" ???
ist doch schnuppe...zieh dir in jede daw 10 loops untereinander und mach ja nix beim pan (different sequencers have diffferent panlaws) - dann wird summiert und dann wird phaseninvertiert - FERTIG
am betsen übrigens normalsiert man die loops schon vorher auf -18db oder so - dann kann sich auch kein fehler bei den volumefadern einschleichen

und dann aber auch bitte auf die gleichen ausgabeformate achten und kein dithering verwenden

da gibts also gar nix zu hören oder zu "beurteilen" ...entweder die phasenlöschung ist perfekt oder nicht ....


mfg

ja, ich weiß theoretisch richtig
so macht aber auch kein mensch Musik, ne
selbstverständlich benutzt man in ner daw mal den eingebauten krams, gerne auch in langen ketten
und dann sind die Ergebnisse schon sehr unterschiedlich

LOL - es geht um den AUFWAND

von mir aus kann man den test ja auch mit 20 amselfürzen machen die eine sekunde lang sind - wenn es sich auslöscht ist es IDENTISCH - thats it

ähh - ad 2: klar - aber das ist ja das wesen der dinge - käme ja aucg keiner auf die idee zu verlangen dass massive wie sylenth klingen soll oder dass der sonnox eq so klingt wie der sonalksis
klar klingt das gesamtpaket charaktersistisch - aber auch nur begrenzt
ich finde zb dass logic per se (wenn an nur internes verwendet am allerbestn klingt) regelrecht "analog"

 

[Zolo]

Ableton würde z.b. von grund auf nicht für ein professioneles tonstudio in frage kommen, da es für elektronische musik ist und nicht für rockband aufnahmen.

Das stimmt so nicht. Ich kenne Beispiele wo professionelle Orchesteraufnahmen und natürlich auch kommerzielle Bandmusik mit Ableton recorded wurde. Die Frage ist nicht was Ableton kann, sondern inweit einen die Vorurteile einschränken

Ableton war und ist schwer mit Vorurteilen belastet. Looporientiert... DJ Musik... Nur für Minimal oder elektronische Sachen. Klang schlecht usw usw.

Ich finds ehrlich gesagt gut weil so nicht jeder Feldundwiesenheini mit Ableton daherkommt. Ausser den Minimal Leuten natürlich und bin da auch echt froh um die nette Ableton Community! Kann mich noch an die Logic und Cubase Community erinnern... Naja und davon abgesehen ist die Konkurenz heutzutage schon groß genug. Sollen die ganzen möchtergern-professionellen Schwätzer mit ihren unvollendeten Loops auf der Festplatte an ihren Vorurteilen scheitern. Wäre schlimm wenns anders wäre

 

[tom f]

Ableton würde z.b. von grund auf nicht für ein professioneles tonstudio in frage kommen, da es für elektronische musik ist und nicht für rockband aufnahmen.

Das stimmt so nicht. Ich kenne Beispiele wo professionelle Orchesteraufnahmen und natürlich auch kommerzielle Bandmusik mit Ableton recorded wurde. Die Frage ist nicht was Ableton kann, sondern was inweit einen die Vorteile einschränken

Ableton war und ist schwer mit Vorurteilen belastet. Looporientiert... DJ Musik... Nur für Minimal oder elektronische Sachen. Klang schlecht usw usw.

Ich finds ehrlich gesagt gut weil so nicht jeder Feldundwiesenheini mit Ableton daherkommt. Ausser den Minimal Leuten natürlich und bin da auch echt froh um die nette Ableton Community! Kann mich noch an die Logic und Cubase Community erinnern... Naja und davon abgesehen ist die Konkurenz heutzutage schon groß genug. Sollen die ganzen möchtergern-professionellen Schwätzer mit ihren unvollendeten Loops auf der Festplatte an ihren Vorurteilen scheitern. Wäre schlimm wenns anders wäre

du bist aber auch negativ in letzter zeit ist doch egal ob alle oder keiner was nutzt - wichtig ist was DU draus machst

 

[Anonymous]

ich will nicht widersprechen um des widersprechend willen, aber diese simplen Tests beweisen nüscht ausser das 1&1=2 sind
mach mal ein paar lange fx ketten und schick einen Impuls durch und ein mal trocken aufs Master und dann guck & hör mal was da nicht mehr peng macht

 

[tom f]

ich will nicht widersprechen um des widersprechend willen, aber diese simplen Tests beweisen nüscht ausser das 1&1=2 sind
mach mal ein paar lange fx ketten und schick einen Impuls durch und ein mal trocken aufs Master und dann guck & hör mal was da nicht mehr peng macht

rahhhhhhh....


also wovon reden wir denn - ich dachte es geht NUR um die vergleichbatrkeit der mixengines - was anderes wird auch nie wer behaupten (hoffe ich)

 

[Hyperdrive1985]

Cubase hat meines wissen da eher die nase vorn.

Wie kommst du darauf?

Weil ich bis jetzt einfach so die Erfahrung gemacht habe. Ist somit vll eher ein eigenes Empfinden, als mehr die Wahrheit. Aber weder lese, hör oder seh ich überall was anderes als Cubase und Ableton.

 

[Anonymous]

ach komm, wenn die delay Kompensation nicht funktioniert soll daß nicht zur mixengine gehören ?

 

[tom f]

wie gesagt: in sehr vielen studios rennenn im prinzip "alle" programme parallel

mal ganz doof gesagt: würde ich zb für ein magazin gefeatured würde ich fürs foto logic am rechner laufen lassen - weil es mich an "gute alte zeiten" erinnert - und das obwohl ich es wenig nutzte

 

[tom f]

ach komm, wenn die delay Kompensation nicht funktioniert soll daß nicht zur mixengine gehören ?

hmm also SO würde ich das aber nicht testen - das timing ist doch ne andere vorgabe

ich bin sicher dass wenn du von 0:0 startest und offline in sonar oder in logic das gleiche (tempobasierte) plugin renderst kommt das selbe raus - auch wenn zvb sonar im loop betrieb dazu neigt nach ein paar cycles aus dem takt zu geraten

aber das sehe ich nicht als "klang-problem" der engine an

 

[Anonymous]

ich dachte heute post man cool mit protools oder pyramix

 

[Anonymous]

ach komm, wenn die delay Kompensation nicht funktioniert soll daß nicht zur mixengine gehören ?

hmm also SO würde ich das aber nicht testen - das timing ist doch ne andere vorgabe

ich bin sicher dass wenn du von 0:0 startest und offline in sonar oder in logic das gleiche (tempobasierte) plugin renderst kommt das selbe raus - auch wenn zvb sonar im loop betrieb dazu neigt nach ein paar cycles aus dem takt zu geraten

aber das sehe ich nicht als "klang-problem" der engine an

warum nicht? findest du die Bedingung nicht real?

 

[tom f]

warum nicht? findest du die Bedingung nicht real?

hmmm. weiss nicht - wenn ich ne schwäche von nem programm kennen dann umgehe ich die halt
bzw... man rendert ja doch eh nie aus dem laufenden betrieb - ach ich weiss eigentlich gar nicht was du meinst

 

[Anonymous]

 

[DrFreq]

ich dachte heute post man cool mit protools oder pyramix

 

[Anonymous]

man rendert ja doch eh nie aus dem laufenden betrieb ...

daß ist das problem daß ich mit live habe, wenn ich doch aus allem wieder audio machen muss, bin ich genauso unflexibel wie mit allem anderen auch
(von der clipmatrix mal abgesehen, aber die schleicht sich ja auch so langsam überall ein)

 

[Zolo]

Ich glaube du hast nicht verstanden was Tom sagte. Zumindest hat es nichts mit in Audio verwandeln zu tun (warum muss man das?), sondern das man eh den Song anhält wenn man ne Wav exportiert.

 

[Anonymous]

doch doch, tom & ich lachen über die gleiche Geschichte,
hui den song anhalten, voll live, ne?

warum als audio rendern?
weil die delaykompensation nicht funktioniert
lass mal ein paar Automationen auf ne kette von fx los & erlebe dein wunder

 

[Audiolabor]

den datenstrom den man bewältigen müsste im just-in-time-bounce mit allen plugins und dann noch 64Bit, wonach alle schreien ohne erkennbaren vorteil(doch halt die berechnung wird eventuell einfacher für die CPUs, aber auch nur wenn wirklich alles, dein OS, DAW und jedes einzelne plugin 64Bit ist) kriegt man leider nicht stabil hin denke ich. schon garnicht bei usb, firewire(tot), pci und pci-e(so gut wie tot) usw. ... das ist der grund warum das keine DAW bietet. man kann das lediglich umgehen indem man auf ner neuen spur parallel den audiostrom den man dahin routet recordet.

 

[Anonymous]

ich will nicht just in time bouncen, ich will just in time spielen

 

[Zolo]

doch doch, tom & ich lachen über die gleiche Geschichte,
hui den song anhalten, voll live, ne?

warum als audio rendern?
weil die delaykompensation nicht funktioniert
lass mal ein paar Automationen auf ne kette von fx los & erlebe dein wunder

Also 1. Kann man Resampling machen wenn man beim Laufenden Betrieb rausrendern muss. (Für was denn ?) Bzw. kann Echtzeitrendering machen wenn man Hardware schrauben will.
Dann ist Live das erste Musikprogramm mit dem man von Anfang bis zum Ende ein Song machen kann ohne nur einmal Stop drücken zu müssen!! Also verstehe ich nicht warum du dich übers Stopen lustig machst
2. Ist die Latenzkompensation (was du wahrscheinlich mit Delaykompensation meinst) funktionfähig. Ich kann bei mir im Studio Synthis einbinden (bis auf generelle schwankungen die das Midisystem mitbringt, ziemlich genau) und kann Plugins nutzen während ich ein TEIL der Spuren aufs Mischpult route um dessen Mixdown in Ableton reinzuholen. Das Samplegenau und tight.

Was ich damit sagen will: wieder mal ein Fall von Bedienungsfehler wo sich jemand aber überzeugt ausm Fenster lehnt

Nur weil man mit etwas nicht umgehen kann, kann man doch nicht immer gleich behaupten das es kaputt ist

 

[Anonymous]

2) ich weiß ja nicht was du machst aber bei mir kommt alles aus dem Rechner, meist sehr simple klänge die durch ne Unmenge fx zu klanggebilden werden und dabei fällt dann schon auf was da samplegenau ist & was nicht
wo bitte ist den der unterschied zwischen laaatenz & deeelay ?

 

[DrFreq]

den datenstrom den man bewältigen müsste im just-in-time-bounce mit allen plugins und dann noch 64Bit, wonach alle schreien ohne erkennbaren vorteil(doch halt die berechnung wird eventuell einfacher für die CPUs, aber auch nur wenn wirklich alles, dein OS, DAW und jedes einzelne plugin 64Bit ist) kriegt man leider nicht stabil hin denke ich. schon garnicht bei usb, firewire(tot), pci und pci-e(so gut wie tot) usw. ... das ist der grund warum das keine DAW bietet. man kann das lediglich umgehen indem man auf ner neuen spur parallel den audiostrom den man dahin routet recordet.

Es geht bei 64 bit noch nicht einmal darum ob es mehr % an CPU einspart oder ob es besser klingt, sondern einfach darum das sich die Technologischen Standards schon vor einiger Zeit geändert haben. Man erinnere sich daran das AMD der erste war mit dem AMD64... Vor wie vielen Jahren war das denn nochmal? Nur wer mit Linux unterwegs war konnte aber den Vorteil oder auch Nachteil von 64 Bit geniessen. Irgendwann kam dann mal ein Windows XP64 das aber so gut wie nicht zu gebrauchen war... Wir sind heute bei Windows 8 angekommen, Linux ist so gut wie nie zuvor und Mac.. naja, setzt schon lange auf Intel. Und da geht es nämlich weiter, alle Intel CPU sind mittlerweile 64 Bit, AMD sowieso... Sonar war der erste der sogar eine vollständige Audioegine mit 64 Bit angeboten hat... Das war bereits vor mehereren Jahren... Mittlerweile ist jede DAW egal ob sie nun 32 Bit Float Engine hat oder 64 Bit zumindestens als iene sog. 64 Bit Version erhältlich die auf einem Windows 7 Rechner mit mehr als 3 GB Ram nicht im kompatibilitätsordner x86 herumdümpeln muss. Selbst die Freeware DAW oder Reaper, Renoise, bald Bitwise oder wie das Teil heissen soll ist alles 64 Bit... Unter Linux ist 64 Bit schon seit ewigen keiten ein ur alter hut und alles funktioniert in echten 64 Bit, selbst im Mixmode... Nun denn, nur alleine Ableton ist der einzigste der hier vollkommen den Anschluss versemmelt.. Was mach ich denn wenn ich Rewire benutzen will und und und... Wenn ich 64 Plugins benutzen will...

Meiner Meinung nach hat Ableton nciht nur ein schlechtes Preis Leistungsverhältnis sondern hat sich ein wenig zu lange auf den Lorbeeren ausgeruht und dabei den Anschlusszug verpasst. Ich bin wie gesagt gespannt was Bitwise zu bieten hat, mir geht die ganze Marketingstrategie der Monopolisten so wie so auf die Nerven

Hat sich eigentlich einmal jemand das Changelog vom Update auf 8.3 angeschaut... Soundcloud Upload... wtf wer brauch den Sch...

 

[Zolo]

Meiner Meinung nach hat Ableton nciht nur ein schlechtes Preis Leistungsverhältnis sondern hat sich ein wenig zu lange auf den Lorbeeren ausgeruht und dabei den Anschlusszug verpasst.

1. Stimmt das Preisleistungsverhältniss, sonst würde es ja keiner (nur wenige) kaufen. Nur weil es für DICH nicht stimmt mit deinen komischen Ansichten, kannste das nicht Allgemein behaupten. Vorallem als notirisch Unzufriedener an allen Fronten
2. Haben die nicht den Anschlussverpasst sondern seit Einführung von Maxlive (Modularstruktur) massive Probleme mit der Stabilität gehabt. Und ABleton hat genau das richtige gemacht und gesagt wir werden erstmal massiv drann arbeiten das Live das Ableton stabil läuft, denn das hat bei uns höchste Prioriät. Die User danken es, daß nicht wie bei anderen Firmen (Cubase ?) solche Probleme mit in neuen Versionen geschleppt werden die ja in erster Linie geld bringen. Ableton hat quasi auf Kohle/Einnahmen verzichtet. Aber auch verständlich denn gerade im Livebetrieb muss eine Software absolut zuverlässig sein.
3. Ich weis gar nicht warum du ewig über Ableton jammerst und lässterst. Kein Mensch zwingt dich dazu Ableton zu benutzen ! Es gibt genug alternativen und es müsste doch möglich sein, daß selbst so ein Nörgelheini wie du etwas findet was ihm passt

 

[DrFreq]

Naja, das Analog Instrument ist schon OK auch wenn ich die Bedienung gewöhnungsbedürftig finde (bin halt echte Analog Kisten gewohnt), Die Moogulator Presets sind auch OK

 

[nullpunkt]

Naja, das Analog Instrument ist schon OK

Gerade ANALOG benutze ich gar nicht. Gefällt mir nicht. Kann ich nicht mit umgehen. Kommt immer nur Gepupse raus.

OPERATOR hingegen ist (m)ein Traum - äußerst flexibel, extrem breites Klangspektrum, kann fett klingen aber auch schneidend-scharf. Bei mir immer dabei.
Auch TENSION ist vom klanglichen Ergebnis her gern für eine (positive) Überraschung gut. Emuliert Saiteninstrumente teilweise wirklich gut, ist bei mir aber meist für etwas abgedrehtes, trotzdem organisches, am Start.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker.