Akustisches Klavier? Oder Flügel? Rat gesucht.

Dieses Thema im Forum "Akustisches & E-Pianos" wurde erstellt von Horn, 6. Oktober 2014.

  1. Horn

    Horn ||

    Es ist eigentlich kein Thema für dieses Forum: ich bin auf der Suche nach einem akustischen Klavier oder Flügel. Ich weiß, dass es hier auch einige gute Pianisten gibt. Daher möchte ich Eure Meinung hören: wozu würdet Ihr mir raten?

    Ich habe ein Budget von maximal 15.000,- Euro, das ich über Kredit finanzieren muss. Ich möchte entweder ein neues Klavier kaufen oder einen gebrauchten Flügel.

    Aus meiner bisherigen Erfahrung habe ich ein Faible für die Marke Grotrian-Steinweg entwickelt. In meinem Budget wäre ein neues Klavier dieser Marke mit Silent-System finanzierbar, ebenso aber auch ein gebrauchter, generalüberholter, 160 cm langer Flügel im Alter zwischen 50 und 60 Jahren.

    Alternativ könnte man natürlich auch einen neuen Kawaii-Flügel kaufen oder einen jung gebrauchten Yamaha ... Irgendwelche (ernst gemeinten) Meinungen und Ratschläge zu diesem Thema?
     
  2. freidimensional

    freidimensional Tastenirrtuose

    Ausprobieren. Nicht jeder Sound und jedeTastatur ist für jeden gemacht...
    Ich mag Yamaha-Flügel und würde sie vielem vorziehen, beim nächsten ist
    das wieder anders...Geschmackssache halt...
     
  3. :supi:

    Ja - genau, viele verschiedene anspielen. Gerade das Spielgefühl ist extrem wichtig - und da sind tatsächlich alle etwas unterschiedlich.
    Ich hab ein Kawai CS35 - es gibt nicht viel, was MIR klanglich und vom Spielgefühl her besser gefällt... Allerdings spiele ich das Klavier bereits fast 30 Jahre.
    Kürzlich war ich beim Händler um die Ecke und hab einiges angespielt - was mir wirklich besser gefallen hat war ein Steinway D 274 - dieser liegt aber sehr weit von meinem Budget entfernt....
    Ausserdem braucht es bei einem Konzertflügel auch einiges an Raum drumrum - für eine "normale" Wohnung eher nicht geeignet... ;-)
    Die ganzen mittelpreisigen Flügel haben mir allesamt entweder vom Ton oder vom Spielgefühl nicht wirklich zugesagt - wobei hier die Gewohnheit sicher eine sehr grosse Rolle spielt...
    Ich würde mir an Deiner Stelle hochrückige Klaviere mit viel Resonanzkörper anschauen/ anspielen. Diese sind vom Ton her sehr oft nah an Flügeln und benötigen weit weniger Platz.
    (-> den Deckel auch mal öffnen!)
    Ausserdem sind sie günstiger....

    :peace:
     
  4. Das kann ich partiell bestätigen: Ich hab ein diagonal gespanntes Lipp von ca. 1925 von meinem Großvater (s.u.). Und meinen Eltern hatten einen Ibach Stutz-Flügel. Das Lipp ist objektiv klanglich eigentlich "größer" als der Flügel (von der sehr viel besseren Klaviatur des Lipp ganz zu schweigen). Aber das Hörerlebnis als Klavierspielender am Flügel sitzend ist dann doch ein viel betörenderes und luftigeres als beim Klavier. Das Klavier spielt mich an, während der Flügel in den Raum reinspielt und mich dann umfasst. Objektiv - zB auf Aufnahmen - kann das Lipp geradezu mit einem modernen Yamaha Flügel mithalten, sowohl was die Ausgeglichenheit in den Lagen als auch die Klangvarianz in der Dynamik angeht.

    Dann noch zwei Hinweise in Sachen "gebrauchtes" Klavier.
    1.) Man sollte unbedingt die früheren Aufstellungsorte eines gebrauchten Klaviers kennen. Ein Bekannter hat zB ein Klavier gekauft, das wohl Jahre lang in einem strohtrockenen Heizungsraum abgestellt war; das war nach einem Jahr in seiner normal "feuchten" Wohnung regelrecht "aufgequollen", und hat jegliche Brillianz verloren.

    2.) Ein 40 oder 60 Jahre altes Klavier muss qualitativ nichts mit einem heutigen Instrument der gleichen Marke zu tun haben. Das gilt insbesondere für die Mittelklasse Marken. Die wurden oft von großen Firmen aufgekauft. Und wo früher jahrzehnte alte Holzlager und die Handwerkskunst einer lokalen Werkstatt die kontinuierliche Qualität der Instrumente sicherte, wird heute schon mal alle zwei Jahre der eigentliche Hersteller der Klaviatur gewechselt, weil der alte zu teuer war. Nur weil Marke XYZ mal einen guten Ruf hatte (und halt dann immer noch bei den alten Verkäufern hat), muss sie heute nicht unbedingt noch was taugen.

    Da würde ich mich wirklich auch mal mit einem Klavierreparateur unterhalten.

    Und natürlich gilt: das Klavier, das man kauft, sollte man intensiv vorher gespielt haben. Scheue dich auch nicht in einem Laden stundenlang zu spielen, auch wenn du meinst, Du bist nicht gut genug.



    [​IMG]
    PS: weil mich mal jemand darauf angesprochen hat: die Heizung links neben dem Klavier ist natürlich nicht optimal, aber sie ist quasi nie an, da unter meinem Zimmer der Heizungskeller ist, und ich daher eigentlich nie die Heizung anmachen muss.
     
  5. Eine sehr gute Adresse (auch für gebrauchtes) ist das Pianohaus Landt.
    http://www.piano-landt.de/

    Auch bei gebrauchten:
    1. Stimmung gratis
    Lieferung frei Haus
    und
    5 Jahre Garantie!

    Von dort ist auch mein Klavier (damals neu). Der Service ist absolute Spitze!

    :peace:
     
  6. Jean Pierre

    Jean Pierre aktiviert

    Ich kann Yamaha Flügel nur empfehlen, allerdings fangen die neuen Guten erst bei ca. 25k + an. Wenn Flügel und wenn Yamaha, dann suche nach einem gebrauchten C-Modell, Preise ca. 10k+. Von G-Modellen besser die Finger lassen. Alter ist kein Makel, meiner ist über 25 Jahr alt und klingt sehr gut. Wem die Yamahas zu brillant sind, der suche sich einen guten Klavertechniker, der kann ihm die "Schärfe" nehmen, so dass er weicher klingt. Geht natürlich auch bei anderen Marken. Kawai würde ich nicht in Betracht ziehen.
    Ansonsten ist ein neues Klavier durchaus eine Alternative, insbesondere wenn es um Platz geht. Aber spätestens wenn man bei einem guten Flügel den Deckel öffnet ist der Unterschied gewaltig.
    Und noch ein Tipp: Spielen und Hören und im Zweifelsfall jemand mitnehmen, der einigermaßen spielen kann. Dann merkt man schnell die Unterschiede.

    PS: beim Flügel auf die Länge achten: Stummel- oder Stutzflügel (<180) klingen nicht so gut wie "normale" Flügel. Ab 180cm wird's gut.
     
  7. Die neuen find ich auch nicht mehr so gut - die älteren klingen besser und spielen sich auch besser, ist aber wohl auch Geschmacksache.... ;-)
     
  8. Klaus P Rausch

    Klaus P Rausch playlist

    Das ist schon mal eine Ansage.

    Der Klangcharakter eines Grotrian-Steinweg Klavieres liegt etwa in der Mitte zwischen Upright und Flügel, mal pauschal gesagt. Das heißt die Power eines Flügels und das Liebliche eines Klavieres in einem.

    Wenn dir diese Richtung gefällt, dann kannst du auch mal ein Pfeiffer ausprobieren. Gilt unter Klavierbautechnikern als Geheimtipp. Ist eine Idee aggressiver als Grotrian-Steinweg.

    Die Spielart der Tastatur lässt sich einstellen, von hart bis locker. Sollte man beim Kauf einfach einfordern vom Verkäufer. Das gilt auch für die Hämmerköpfe, je nach Ansprüchen sind die vorne rund oder etwas spitzer abgezogen. Dann knallt es im letzteren Falle mehr.

    Auch die Saitenbespannung ist von Bedeutung. Kommt immer mal wieder vor, dass eine etwas taube Saite dabei ist. Zwar gibt es bei den Herstellern gute Endkontrollen, aber in der Regel kommt es drauf an, wie gut die Wareneingangskontrolle des Klavierhauses arbeitet. Nachdem das Instrument im Showroom aufgestellt wird, akklimatisiert es sich erstmal. Nach ein paar Tagen wird das gründlich gestimmt, meistens in zwei Etappen. Erst dann hört man, wie das Instrument geraten ist. Beim Kauf also genaue Fragen über das Instrument stellen, das man vor sich hat.

    Ich habe mal 5 Jahre in einem Klavierhaus gearbeitet, die hatten einen super Klavierbautechniker. So einer ist Gold wert und versteht oft von der Sache mehr, als das Verkaufspersonal. Ich würde bei konkreter Kaufabsicht nach diesem Mann fragen und ihn dann über das betreffende Instrument der Wahl erzählen lassen. Der weiß was über die Hölzer, speziell Resonanzboden, sowie die verwendete Mechanik zu sagen. Den bittet man dann auch um Tipps für die eigene Wunschumsetzungen, die dann das Geschäft umsetzen sollte, bevor das Instrument nach Hause geliefert wird.

    Ein Flügel ist dann super, wenn es entsprechende Reflexionsflächen (Boden, Wände, Decke) gibt. Der will ja seinen Sound entfalten, und das auch in Lautstärke.

    Ich selber stehe auch auf Grotrian. Die Japaner mag ich generell weniger, das Dynamikspektrum eines Yamaha ist ein Witz gegen Grotrian. Außerdem haben die ein Spezialverfahren, wie sie Hölzer schneller trocknen. Im Ansatz klingen die Instrumente unmittelbar brillant, aber in der Dynamik kommt da nicht viel und es wird schnell blechern bei forte. Selbst bei den 130er Modellen, sowas mögen oft Frauen mit Neigung zu Chopin :)

    Gebrauchtkauf ist eine Sache für sich. Wenn es einen Laden hat mit Spitzenwerkstatt, dann kann das super sein und man ergattert ein Instrument aus den 30ern oder 50ern, das bestens wieder aufgebaut wurde. Das kann dann besser als ein Neuinstrument sein. Auch waren die Lacke damals anders, kein Acryl sondern Schellack. Der Resonanzboden und der Rahmen muss aber aufbereitet sein mit Akribie, sowas kostet viele Stunden Arbeitszeit und damit Geld. Ein altes Instrument ist also nicht unbedingt eine Geldersparnis, sondern hat eher was mit klanglichen und anderen Vorlieben zu tun.
     
  9. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Yamaha CP-70, das paßt immer.

    Ich würde immer einem kleinen Stutzflügel den Vorzug geben, weil die Wohnzimmerklaviere, die ich bis jetzt gehört habe, selten mein Fall waren, was Klangvolumen (Tendenz blechern und mittig-schepprig) und Spielbarkeit angeht. Da ich aber kein ausgebildeter Pianist bin, ist mein Urteil hier allerdings mit Vorsicht zu genießen.

    Vielleicht ist ja bei Deinem Budget auch was von Blüthner oder Bösendorfer drin (gebraucht oder gepflegte Antiquität)?

    Stephen
     
  10. Horn

    Horn ||

    Ich danke Euch schon einmal für die vielen, wirklich sehr, sehr hilfreichen Tipps! Anspielen und testen ist natürlich sehr, sehr wichtig. Das werde ich auf jeden Fall auch weiterhin machen. Nur bin ich kein sehr guter Pianist und habe Angst, dass ich "versteckte Mängel" insbesondere bei einem älteren Gebrauchten übersehen bzw. überhören könnte.

    Was ein neues Grotrian-Steinweg-Klavier angeht, so bin ich jetzt schon sicher, dass mir das auf jeden Fall gefällt. Aber ich hätte auch den Platz für einen kleinen Flügel. Die Verlockung ist da groß, zumal ich am Arbeitsplatz einen 155 cm langen Steinway habe, der einfach großartig klingt. Ich meine schon, dass selbst ein großes Klavier nicht mit einem kurzen Flügel mithalten kann, oder?
     
  11. VEB_soundengine

    VEB_soundengine recht aktiv

    ich habe mir von der Messe Frankfurt dieses Jahr so einen Chinaflügel mitgebracht.
    Nachdem ich 4 Tage alle e Pianos durchgetestet hatte, kam ich dann doch zur Einsicht, dass der klassische Flügel immer noch eine besondere Erfahrung darstellt.

    War dann sehr über den klaren warmen Klang des Mendelssohnflügels überrascht. Die Dinger haben eine deutsche Mechanik. Die NP liegen unter 9000 Euro.
     
  12. Horn

    Horn ||

    Hast Du einen Link dazu?
     
  13. Klaus P Rausch

    Klaus P Rausch playlist

    Das kommt auf die vorhandene Raumakustik an. Das Upright benutzt die Wand, an der es steht, der Flügel den Boden für die Schallreflexion. Je nach Ausstattung und Größe des Raumes kommt es da durchaus zu gravierenden Unterschieden. Ein 160er Steinway im kleinen Raum ist purer Rock`n Roll, und wer's mag, wird damit glücklich. Die Dynamik wird einem da halt um die Ohren gehauen, wenn man kräftig in die Tasten steigt. EIn 130er Upgright geht da etwas dezenter zur Sache, und ff lässt die Nachbarn leben :)

    Die Mechanik arbeitet beim Upright für vertikalen Saitenanschlag, beim Flügel horizontal. Ist schon ein anderes Spielfeeling.
     

  14. ganz besonders merke ich es,wenn es auf schnelle exakte Tonwiederholungen ,z.Bsp. bei Domenico Scarlatti Sonaten, ankommt.Obwohl ich ein sehr gutes 131 cm hohes Yamaha SU-131 aus den 80igern spiele,das eine gute Ansprache und ordentlich Power hat,bin ich überrascht wie viel leichter,schöner so eine Sonate auf einem Flügel klingt.
    Ich bin aber mit meinem SU131 ganz zufrieden,das in einem Vergleich damals mit einem Steinway und einem Bösendorfer sehr gut mithalten konnte,und das bei einem recht moderatem Preis.
     
  15. Jaguar

    Jaguar aktiviert

    Falls du das Teil auch im Studio/ Recording benutzen willst, überlege dir mal ein ( gebrauchtes) Yamaha Diskklavier. Da hast die dann ein Top "Masterkeyboard" und kannst das Ding sogar über Midi ansteuern.
    Ich habe einen C5 mit dieser Technik und mache mir die Mühe, klavierlastige Stücke via Mikrofon aufzunehmen. Klingt immer noch lebendiger als jedes gesampelte Klavier.
     
  16. VEB_soundengine

    VEB_soundengine recht aktiv


    www.mpiano.com

    der Vertrieb sitzt in Meckpomm Boizenburg.
    Wahrscheinlich im Hinterzimmer eines Chinarestaurants :)

    die deutsche Seite geht nur jeden 2. Montag auf

    www.mendelssohnpiano.de
     

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