Analoge Polys versus Universalität

moogli

moogli

......
Nur so ein Gedanke, den wir mal ein bisschen diskutieren könnten.

Wenn Firma X einen polyphonen analogen Synth baut, dann ist das ja eine ziemliche Materialschlacht (genaugenommen sogar auch bei einem Digitalen). Und idR damit dann ein teurer Anschaffungs-Spaß für uns Kunden. Was ich faszinierend finde, dass man trotzdem meistens auf einen "Grundsound" (zB Filter) festgelegt ist/wird. Freiräume gibts natürlich auch, da Filter und Mixer ja zB ganz anders klingen können, je nachdem wie heiß man die anfährt - und so Sachen. Das ist mir schon klar. Und: Tatsächliche Ausnahmen von der Regel gibts ja auch noch, zB die Studio Electronics Polys, oder (2 verschiedene Filtertypen) der Andromeda.

Was ich sagen will ist, dass die Idee, Klangcharakteristika (im Sinne einer physisch vorhandenen alternativen Schaltung, oder von mir aus auch im Sinne einer elektronisch umkonfigurierbaren Schaltung) zur Auswahl zu haben, aus meiner Sicht wirklich nicht verkehrt ist, weil eben doch sehr vieles an einem subtraktiven Synth "immer gleich" ist. Ja, bewusst in Anführungszeichen gehalten.

Das betrifft nicht nur polyphone. Beispielsweise fänd ich an der Grandmother einen alternativen "neutraleren" Mixer umschaltbar richtig gut. (Bei monophonen hat man natürlich noch eher den Freiraum, sich sowas selbst reinzumodden.)

Ich fänd einfach dieses Umschalt/Auswahlkonzept gut, also wenns sowas häufiger mal umgesetzt gäbe. Wenn zB ein Moog One innendrin einen Anschluss hätte, offener Standard, für eine alternative Filterbatterie. Weil da einfach so brutal viel Kohle in einem Teil und "der Peripherie" gebunden ist, dass Ding aber (absehbar) soundmäßig "nicht aus sich rauskommt". Disclaimer: Natürlich ist das ein super flexibles Teil. Es ist halt nur schade, dass sich der geneigte Käufer dann eben zusätzlich noch einen XYZ "ultra" kaufen muss (und den Platz, und die Verkabelung...), auch wenns vielleicht ein paar XYZ "ultra"-Filter schon täten.

Was meint ihr?
 
swissdoc

swissdoc

back on duty
Es gab ja mal die Tube-Filter Erweiterung für den Waldorf Wave. Hat leider immer nur am 1. April funktioniert.

Spass beiseite. Technisch ist das schwierig zu realisieren, es gibt keinen Standard und letztlich ist das Konzept bei einem Modularsynth, vorzugsweise Eurorack - weil man da Hersteller mischen kann - in monophon ja schon realisiert. Die Option von komplexen Filtern, wie z.B. beim Xpander oder auch beim SunSyn, werden i.d.R. vom User nicht verstanden/angenommen. Und so breit ist das klangliche Resultat dann auch wieder nicht. Das mit 4-Pol Ladder-Filter und 2-Pol State-Variable, so wie im Andromeda oder auch Moog One ist eine ergibige Kompromisslösung.
 
Plasmatron

Plasmatron

Moderator
Der Studio Electronics Omega verfolgt ja diese Philosophie und ist polyphon..
 
verstaerker

verstaerker

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Was? Mir ist nicht so ganz klar was du diskutieren möchtest. Vielseitigkeit find ich gut, ja. Und nu?
 
moogli

moogli

......
Den „Grundsound“ eines Synths parametrisieren. Darauf will ich im weitesten Sinne hinaus. Und dass es irgendwie doch verschwenderisch ist, dass man sowas in aller Regel nicht macht, gerade bei teuren Polys. Aber ich hab ja schon ein paar gute Impulse bekommen. Besonders gefallen haben mir „Geht nicht“, „bringt nichts“ und „was willst du eigentlich?“ 😁
 
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Horn

Horn

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Es gab und gibt ja vielseitig einsetzbare Polysynths mit großen Variationsbreiten bei den Filtern und anderen Bauteilen - z.B. Nord Modular G2X oder Waldorf Q(+).

Generell würde ich aber unterstützen, dass die Synths heute wieder vielseitiger werden müssten. Wir haben all diese Vintage-Orientierung m.E. durch. Jetzt wird es mal Zeit für die Weiterentwicklung teil-modularer Konzepte bzw. die Entwicklung von polyphonen Schlachtschiffen mit sehr flexiblem Signal-Routing, umfangreicher Modulations-Matrix und vielen unterschiedlich klingenden "Modulen".
 
MacroDX

MacroDX

Hat ein Bild mit Robotern wo aufm Mond rumlaufen
die Entwicklung von polyphonen Schlachtschiffen mit sehr flexiblem Signal-Routing, umfangreicher Modulations-Matrix und vielen unterschiedlich klingenden "Modulen"
Ich denke, dass wollen die Wenigsten bezahlen, zumindest in analog. Und ich wage zu behaupten, bis man die Möglichkeiten von einem Montage oder Kronos soweit ausgeschöpft hat, dass man mit Sicherheit sagen kann, das klingt nach Montage/Kronos, geht noch bisi Zeit ins Ländle.
 
Feinstrom

Feinstrom

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Das mit dem Anschluss für eine alternative Filterbatterie wäre schon was, stimmt.
Allein: Gerade beim Moog One würde Moog wohl kaum andere Filter anbieten ("Hey, Leute, der Moog One kriegt jetzt auch die supertollen SEM/ARP/CS-Filter, damit er nicht mehr so langweilig nur nach Moog klingt!"), und sie werden auch wohl nur wenig Interesse haben, für ihr eigenes Geld (bzw. das des Käufers) ihren Synth für Mitbewerber zu öffnen. Und wer würde eigentlich haften, wenn beim oder durch das Verstöpseln irgendwas kaputt geht?
Und Waldorf ist damals der Versuch mit der AFB16 (oder wie die hieß) doch auch nicht allzu gut bekommen...
Das war "Geht nicht".

Ich glaube, die Hersteller haben das Kaufverhalten der Leute schon ganz richtig eingeschätzt: Erstmal möglichst günstig, und viel Geld ausgeben höchstens für das Erlebnis "ANALOG!" (dann auch gerne einen zweiten für den "anderen" Geschmack) oder für unfassbare Vielfalt - und die gibt's am besten und bezahlbar in digital.
Das war "Bringt nichts".

Überhaupt scheint mir klangliche Vielfalt eher im Bereich VOR dem Filter machbar zu sein - selbst bei deiner kleinen geilen RozzBox V2 hat der Unterschied zwischen den digitalen Filtern und den analogen zwar einen Unterschied gemacht, aber nicht zwischen Apfel und Orange, sondern eher zwischen Boskoop und James Grieve...
Und das war "Was willst du überhaupt?".

Aber was weiß ich schon...

Schöne Grüße,
Bert
 
swissdoc

swissdoc

back on duty
@Feinstrom
Super, wenigstens einer versteht mich.

Zum Thema bringt nichts:

Beispiel SunSyn:
Man hat eine superflexible Filtersektion, jeder Pol lässt sich einzeln schalten und regeln. Liest sich toll. Klanglich ist das für meine Ohren eine fulminante Enttäuschung gewesen. Da hat man mit Sync, FM, Ring-Modulation oder den digitalen Waves weit mehr Spass.

Beispiel Multimode Filter im Synthex:
Man zähle mal die Presets, die nicht das LPF nutzen.

Beispiel Xpander mit 16 verschiedenen Filter-Typen:
In wie vielen Hits kommen Sounds mit der Kombination aus Allpass und 6 dB Tiefpass vor?

Nicht falsch verstehen, diese Flexibilität ist supercool, aber es rockt dann doch nicht so. Pegeltricks (wie beim Pulse-Filter und auch im Andromeda) und entsprechende Sättigung bzw. Zerre bringen mehr Spass als die vielen Optionen im Filter.
 
MacroDX

MacroDX

Hat ein Bild mit Robotern wo aufm Mond rumlaufen
In wie vielen Hits kommen Sounds mit der Kombination aus Allpass und 6 dB Tiefpass vor?
Das führt mir zwar schonungslos vor Augen, dass unter meiner Musik keine Hits sind ( :mrgreen: ), aber ich nutze mein A-106-6 XP Filter genau für diese ungewöhnliches Kombis am liebsten. Bin damit wohl aber auch eher ne Ausnahme. Wo ich mich noch nicht zu habe durchringen können ist, mir das A-107 Multitype Morphing Filter zuzulegen. Ich denke hier genauso, dass die Ausbeute hier gegenüber Preis und Aufwand eher gering ausfallen könnte.
 
Green Dino

Green Dino

Octatrack users will be happy about this one!
Ich denke es ist so; die meisten User nutzen Presets oder passen sie an, selbst "Klsngschrauber" stellen doch oft einen "klassischen Bass uns klassischen Lead" ein - der Track verlangt nun mal danach.
Das Publikum in gewisser Weise auch?!

Ich nutze auch gerne die Möglichkeiten meiner Synths aus, oft passt der Sound dann nicht, klar und oft läuft es auf "klassische" Sounds raus mit vielleicht einem ungewöhnlichen...man muss das ja auch im Mix unterbringen.
Wenn man solche Flexibilität möchte muss man sie wohl bauen bzw. in Reaktor, Max/MSP o.ä. realisieren.
 
Tom Flair

Tom Flair

Moderator
Nur so ein Gedanke, den wir mal ein bisschen diskutieren könnten.

Wenn Firma X einen polyphonen analogen Synth baut, dann ist das ja eine ziemliche Materialschlacht (genaugenommen sogar auch bei einem Digitalen). Und idR damit dann ein teurer Anschaffungs-Spaß für uns Kunden. Was ich faszinierend finde, dass man trotzdem meistens auf einen "Grundsound" (zB Filter) festgelegt ist/wird. Freiräume gibts natürlich auch, da Filter und Mixer ja zB ganz anders klingen können, je nachdem wie heiß man die anfährt - und so Sachen. Das ist mir schon klar. Und: Tatsächliche Ausnahmen von der Regel gibts ja auch noch, zB die Studio Electronics Polys, oder (2 verschiedene Filtertypen) der Andromeda.

Was ich sagen will ist, dass die Idee, Klangcharakteristika (im Sinne einer physisch vorhandenen alternativen Schaltung, oder von mir aus auch im Sinne einer elektronisch umkonfigurierbaren Schaltung) zur Auswahl zu haben, aus meiner Sicht wirklich nicht verkehrt ist, weil eben doch sehr vieles an einem subtraktiven Synth "immer gleich" ist. Ja, bewusst in Anführungszeichen gehalten.

Das betrifft nicht nur polyphone. Beispielsweise fänd ich an der Grandmother einen alternativen "neutraleren" Mixer umschaltbar richtig gut. (Bei monophonen hat man natürlich noch eher den Freiraum, sich sowas selbst reinzumodden.)

Ich fänd einfach dieses Umschalt/Auswahlkonzept gut, also wenns sowas häufiger mal umgesetzt gäbe. Wenn zB ein Moog One innendrin einen Anschluss hätte, offener Standard, für eine alternative Filterbatterie. Weil da einfach so brutal viel Kohle in einem Teil und "der Peripherie" gebunden ist, dass Ding aber (absehbar) soundmäßig "nicht aus sich rauskommt". Disclaimer: Natürlich ist das ein super flexibles Teil. Es ist halt nur schade, dass sich der geneigte Käufer dann eben zusätzlich noch einen XYZ "ultra" kaufen muss (und den Platz, und die Verkabelung...), auch wenns vielleicht ein paar XYZ "ultra"-Filter schon täten.

Was meint ihr?
Ich verstehe auch die Frage nicht ganz.

Es gibt ja Analoge wo das geht - StudioElectronics zum Besipiel oder ein paar Geräte aus der Boutique Szene - mir fallen grade die Namen nicht ein :)

Und bei den Digitalen gibt es sowieso welche mit so vielen Filtertypologien dass man eventuall damit dass Mass an gewünschter Flexibilität erreicht.

Aber im Grunde - ja - mich würden auch immer Geräte interessieren die MEHR können und es gibt kaum eine Synth (gar keinen ?) bei dem ich mir nict denke man hätte noch diese oder jenes gleich dazubauen sollen, denn DANN wäre das Gerät perfekt :)
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Ich verstehe deinen Wunsch, teile ihn aber nicht. Genauer:

Auch wenn ich deine Idee einer offenen, standardisierten Schnittstelle grundsätzlich ziemlich cool finde, würde ich sie wohl nicht nutzen. Meine Arbeitsmittel sind ganz absichtlich festverdrahtete Synths, die von dir gewünschte Teil-Modularisierung interessiert mich sehr wenig. Wenn mir die Möglichkeiten des SH-101 nicht ausreichen, würde es mir ungefähr nie weiterhelfen, den 101-Oszilator durch das Filter des DSS-1 zu jagen oder die Hüllkurven eines anderen Synth in den Einsatz zu bringen.

Vor allem aber:
Ich mag Spezialisierung.
Ich mag Beschränkung.
Ich mag den individuellen Charakter von Instrumenten.

Gerade letzterer würde bei der Umsetzung deiner Idee leiden. Wenn der SH-101 per eingebautem Umschalter plötzlich auch ein bisschen nach Moog Prodigy klingen kann und der Moog Prodigy nach ein paar Steckvorgängen an der offenen Schnittstelle ein bisschen nach SH-101, verlieren aus meiner Sicht beide.

Etwas polemisch formuliert und deinen Vorschlag ungerecht etwas überdreht: Du wünscht dir einen schnittigen Sportwagen mit Ladefläche und Kleinbusfunktion. Ich guck mir dein Auto gerne mal an und bin gespannt, wie es aussieht, aber eine Vorbestellung würde ich eher nicht aufgeben. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
fcd72

fcd72

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@Feinstrom
Super, wenigstens einer versteht mich.

Zum Thema bringt nichts:

Beispiel SunSyn:
Man hat eine superflexible Filtersektion, jeder Pol lässt sich einzeln schalten und regeln. Liest sich toll. Klanglich ist das für meine Ohren eine fulminante Enttäuschung gewesen. Da hat man mit Sync, FM, Ring-Modulation oder den digitalen Waves weit mehr Spass.

Beispiel Multimode Filter im Synthex:
Man zähle mal die Presets, die nicht das LPF nutzen.

Beispiel Xpander mit 16 verschiedenen Filter-Typen:
In wie vielen Hits kommen Sounds mit der Kombination aus Allpass und 6 dB Tiefpass vor?

Nicht falsch verstehen, diese Flexibilität ist supercool, aber es rockt dann doch nicht so. Pegeltricks (wie beim Pulse-Filter und auch im Andromeda) und entsprechende Sättigung bzw. Zerre bringen mehr Spass als die vielen Optionen im Filter.
Kann mir mal jemand erklären, warum immer der Filter als *DAS* massgeblich Klangformenden Ding betrachtet wird? Klar, wenn ich mit "analogen" Oszillatoren arbeite gibts halt nur 3,5 langweilige Wellenformen, die man dann WaveFoldeShapenDistorten und denn dabei entstehenden Krach dann Filtern muss. Vielleicht mal mit einem digitalen Synth versuchen? Da hast du VOR dem Filter schon alle Möglichkeiten. Hat hier jemand Quantum gesagt?
 
Tom Noise

Tom Noise

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Verstehe das Argument nicht. Wenn ich mir einen analogen Polysynth anschaffe, dann will ich ja gerade KEINE Universalität, sondern genau den typischen Sound, wofür so ein Ding steht.
Für alles andere gibt es Sampler, FM Synths, Workstations und sonstige Instrumente.
 
RetroSound

RetroSound

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Ich habe noch nie einen Synthesizer aufgrund der technischen Ausstattung, Komplexität oder dem Zugang gekauft. Es stand immer nur der Klang im Vordergrund. Ein Synthesizer kann noch so viele Möglichkeiten haben, toucht mich der Klang nicht, dann weg damit.
Wobei man sich an Klängen auch überhören kann bzw ändert sich der Geschmack im Laufe der Zeit.

Die Beschränkung auf das Wesentliche führt meiner Meinung nach zu besseren musikalischen Ergebnissen. Im Gegensatz dazu hemmt Komplexität den kreativen Prozess.

Der Perfekte Synthesizer ist für mich persönlich eine Symbiose aus Schönklang und intuitivem Zugriff auf die Klangerzeugung.

Diese beiden Merkmale bringen gar nicht so viele Synthesizer mit.
 
ollo

ollo

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Wenn Firma X einen polyphonen analogen Synth baut, dann ist das ja eine ziemliche Materialschlacht (genaugenommen sogar auch bei einem Digitalen). Und idR damit dann ein teurer Anschaffungs-Spaß für uns Kunden. Was ich faszinierend finde, dass man trotzdem meistens auf einen "Grundsound" (zB Filter) festgelegt ist/wird.
Eben weil es eine Materialschlacht ist, wäre ein weiteres Filter ja wirklich ein riesen Aufwand. Es muss ja bei einem Analogsynth für jede Stimme ein weiteres Filter dazu kommen. Also hat man bei einem 8Fach Synth 8 Filter, willst du eine weitere Filterauswahl dazu bekommen wären es schon 16usw, das wäre ein riesiger Aufwand und die Kosten wären sehr hoch denke ich.

Eine extra Schnittstelle wäre natürlich toll, würde die Kosten aber auch erstmal erhöhen. Dann fragt man sich wieso nur ein Filter, wieso gibt es die Schnittstelle nicht auch für die OSCs... Dann ist man schnell bei einem Eurorack-System.

Oder Voltage Modular, da kann man sich auch polyphon austoben und hat alles modular. VCV kann das glaube ich auch. Oder man bastelt sich NI Reaktor-Geschichten.
 
moogli

moogli

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Eben weil es eine Materialschlacht ist, wäre ein weiteres Filter ja wirklich ein riesen Aufwand.
Die Frage hier ist, womit Du vergleichst. Was ja dann oft "gemacht wird", ist sich über kurz oder lang für jeden Furz einen Spezialisten hinzustellen. Die Idee wäre, das (teilweise, soweit eben möglich bzw. umsetzbar) unnötig zu machen. Es sei denn natürlich, man will das so (@Henk), was ja komplett legitim ist. Das ist aus meiner Sicht eben Geschmackssache. Ich finde zusätzliche Parametrisierung/Umschaltung eine gute Idee - zB im wie sie das im Omega/Code machen. Und finde daher, das dürfte (in dieser oder ähnlicher Richtung) gern sehr viel weitergehend gemacht werden.

Beispiel SunSyn:
Man hat eine superflexible Filtersektion
Fair enough, ich hatte auch mal einen, und das kam mir auch auf dem Papier deutlich chamäleon-mäßiger vor, als es dann praktisch war. Und so meine ich das natürlich nicht. Warum sollte man irgendwas (teuer) zum Umschalten/Einstellen anbieten, wenn es nur wenig Varianz erzeugt. Aber es wird ja wohl bitte keiner bestreiten wollen, dass es sehr verschiedene Implementierungen gibt, die einfach auch sehr verschieden klingen.

Wie gesagt, SO vieles in so einem Teil überschneidet sich einfach. Keyboard, Gehäuse, Netzteil, Modquellen, Routing, UI... Ich fänds daher sinn- und reizvoll, mehr "Sound-Parametrisierbarkeit" (in Bezug auf den Audio-Signalweg) in Polys unterzubringen. Wie genau, sei mal dahingestellt, da müsste man sich halt mal ein paar schlaue Gedanken zu machen.

Du wünscht dir einen schnittigen Sportwagen mit Ladefläche und Kleinbusfunktion.
Naja, der Unterschied ist, und ich weiß dass Du das weißt - war ja nur ein Scherz - dass das bei einem Synthesizer schon umsetzbar ist. Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Warum denn auch nicht? Wenn sich das Vieh per Knopfdruck zwischen Golf, TT und 69er Corvette umschalten ließe, wäre ich durchaus sehr interessiert an der Kiste. Brauchste nämlich keine drei Garagen und nicht dreimal das Lenkrad zu bezahlen.
 
ollo

ollo

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Also die Grundidee finde ich ja gar nicht so verkehrt. Aber ob das funktioniert, anstatt 3-4 Synths im 3000 € Bereich zu kaufen dann einen für sagen wir 12.000€?
Ich glaube, das würde sich nicht verkaufen, weil es einfach zu teuer ist, auch wenn man über die Jahre oder Jahrzehnte gesehen vielleicht billiger bei weg käme.

Dazu käme ja noch, dass man nicht weiß, wie sich das Ganze entwickelt. Sagen wir du kaufst deinen tollen Synth der zu seinem Zeitpunkt alles abdeckt und 2 Jahre später gibt es irgendein tolles neues KI-Filter und schon brauchst du doch wieder einen neuen Synth. Wenn dann wären verschiedene Steckkarten für die einzelnen Bausteine die bessere Lösung. Dann könnte man es auch einfacher reparieren.
 
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Horn

Horn

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Vor allem aber:
Ich mag Spezialisierung.
Ich mag Beschränkung.
Ich mag den individuellen Charakter von Instrumenten.
Ich finde das einen sehr interessanten Gesichtspunkt.

Wenn ich mir meine Instrumente anschaue, so habe ich und mag ich eigentlich beides: von ganz simpel (Korg Poly 61) bis ziemlich komplex (Waldorf mQ). Wenn ich mich allerdings für nur eins davon entscheiden müsste, müssten die ganz simplen Sachen doch eher gehen, da einfach nicht flexibel genug einsetzbar.

Ich habe noch nie einen Synthesizer aufgrund der technischen Ausstattung, Komplexität oder dem Zugang gekauft. Es stand immer nur der Klang im Vordergrund.
Wirklich? Auch damals beim Nord Modular? (Ich meine, der klang schon auch sehr gut, war ja aber in jeder Beziehung konsequent auf Vielseitigkeit ausgelegt.)
 
moogli

moogli

......
Also die Grundidee finde ich ja gar nicht so verkehrt. Aber ob das funktioniert, anstatt 3-4 Synths im 3000 € Bereich zu kaufen dann einen für sagen wir 12.000€?
Ich glaube, das würde sich nicht verkaufen, weil es einfach zu teuer ist, auch wenn man über die Jahre oder Jahrzehnte gesehen vielleicht billiger bei weg käme.
Sparen steht für mich eigentlich gar nicht soooo im Vordergrund, das hätte ich vielleicht so nicht schreiben sollen. Aber mal angenommen, du hast eine sehr gute (und aufwändige und damit teure) "Steuerbasis", dann könnte davon eben auch eine andere "Klangbasis" profitieren. Also im Prinzip geht es hier um Synergien (und um "Platz sparen", und - ein bisschen esoterisch - vielleicht sogar "Wichtigkeitsdiffusion", wenn man insgesamt zu viele Teile hat - eine kleine Theorie von mir ;-) ). Also zB wenn du eine super aufwändige Modmatrix-Hardware (gekauft) hast, wie zB im Syntrx, dann ist das doch irgendwie sau schade, dass du auf der anderen Seite dann "nur" den Diodenfilter-Sound damit nutzen kannst. Einfach weil das eben nur genau so zusammengebacken wurde.
 
moogli

moogli

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Ich mag den individuellen Charakter von Instrumenten.
Hierzu noch eins, ich könnte mich leicht dazu hinreißen lassen, zu behaupten, ich würde zB Schallplatten und analogen Film aufgrund der Beschränkungen lieben. Nicht, dass das ganz und gar falsch wäre. Näher dran wäre vermutlich dennoch, dass ich den Kram trotz der Beschränkungen liebe. Beschränkungen <=> Charakter ist eine ganz faszinierendes Spannungsverhältnis. Stell dir mal jemanden vor, der sich auf ganz vielen unterschiedlichen Tanzflächen/Gelegenheiten pudelwohl fühlt und alles Mögliche an teilweise widersprüchlich erscheinenden Dingen kann. Fehlt es dem damit an "Charakter"? Kann man nicht unbedingt so sagen. Wohlwollend könnte man auch sagen: Der ist vielschichtig und eine total interessante/schillernde Persönlichkeit.
 
RetroSound

RetroSound

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[QUOTE="Horn, post: 2049988] Wirklich? Auch damals beim Nord Modular? (Ich meine, der klang schon auch sehr gut, war ja aber in jeder Beziehung konsequent auf Vielseitigkeit ausgelegt.)
[/QUOTE]

Ok, du hast mich erwischt.

Der Nord Modular war mein Einstieg in die Synthesizerwelt. Damals dachte ich noch, ein Synthesizer reicht und könnte alles andere ersetzen. Ich war noch dumm. ;-)
 
 


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