analogen Summierer bauen (Neumann v475)

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von Anonymous, 27. Januar 2012.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Guten Tag,

    ich wollte mal hören ob ich hier noch wen begeistern kann einen analogen Summierer selbst zu bauen.
    Um genauer zu sagen, einen Summierer basierend auf der Neumann v475 Karte (Knotenpunktverstärker aus den 70er-80er)

    siehe:
    http://www.groupdiy.com/index.php?topic=13857.0
    ..und Google spuckt hier auch viel aus..

    Eine Quelle um an die Karten ranzukommen habe ich! (meine liegt hier bereits rum)
    Ist 70€ das Stück (fairer Preis) und viel kommt da ja nicht mehr zu, außer Gehäuse, ein paar Widerstände und Kabel..etc

    Man bekommt also einen Hi-End Summierer für ca. 140€ (meinen Berechnungen nach) .. man kann natürlich auch 900€ für mehr oder weniger das Gleiche ausgeben (zB mixdream o.ä)


    Wenn hier jemand Interesse hat und mitmachen möchte einfach melden
    (ich wäre dankbar, denn so ganz alleine traue ich mich noch nicht ran - wäre mein erstes richtiges DIY Projekt)

    Ich freue mich auf Reaktionen, Anregungen, Tips und Kritik :kaffee:
     
  2. lowcust

    lowcust bin angekommen

    die spec. sehen super aus, also ich hätte daran interesse!

    was noch schön wäre ist ein separater monitorausgang?!

    fg tom
     
  3. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Interessant. Ja, ich würd´s auch machen wollen.
     
  4. JuergenPB

    JuergenPB Tach

  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also ich bräuchte kein seperaten Monitorausgang, denn der Summierer ist ja bloß da um den in der DAW gefertigten Mix zu Summieren. Das SIgnal aus dem Summier nimmst du dann in deiner DAW ja wieder auf.
    Aber klar, es ist DIY, erlaubt ist das was gefällt.. Wenn du einen Monitorausgang brauchst, machen wir das ;-)

    Ich kümmer mich grade um den Kontakt zu dem Herrn der die Neumann v475 Karten verkauf und auch direkt die passende PSU für den Summierer.
    Werde seine Email dann hier posten, wenn er es mir erlaubt :cool:
     
  6. lowcust

    lowcust bin angekommen

    was mir noch dazu einfällt ist die tatsache das man einen da wandler bzw. seinen ausgangsverstärker mind. bis zum obersten drittel anfahren sollte um klangeinbußen bzgl. bittiefe und signal/rauschen auszunützen. daher wäre es womöglich sinnvoller die eingänge des summieres auf analogem wege per poti zu leveln?!
    zum teil machen es auch andere hersteller es so.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also was du damit meinst den Wandler bis zum obersten Drittel anzufahren ist mir schleierhaft. Ein Wandler ist ein Wanlder und der tut wandeln :lol:
    Wenn du dir die Eingänge regelbar bauen willst, mach das. Wird halt nur teurer..

    Mein Summierer wird ein 1HE Gehäuse mit 16 Stereoeingängen und einem Stereoausgang, einem ON/OFF Schalter und ganz evtl. noch Level Regler und Send/Return.
    Also recht simpel ..
     
  8. inputhone

    inputhone Tach

    hey ich würde auch einsteigen, also bitte auch für mich, würde sogar verbindend sagen. :supi:
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also, wer jetzt mitmachen möchte, bitte eine kurze PM an mich.
    Dann bekommt ihr die Email Adresse von dem Typen der euch die v475 Karte und PSU verkauft. Super netter Kontakt, vertrauenswürdig und absolut fairer Preis :supi:

    Dazu muss ich noch sagen: Wer zuerst kommt, malt zuerst :cool: Er hat mir nämlich extra noch gesagt das er nur noch wenige Karten hat.

    Wenn dann alle die Karte haben können wir hier loslegen zu bauen :)

    LG und schönes Restwochenende
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    So, einige PM's sind raus.
    Wer sich eine Karte bestellt hat, kann sich ja mal hier melden wenn alles angekommen ist..

    Ich arbeite grad schon an der Sammelschiene.. Also theoretisch ;-)
     
  11. blue_lu

    blue_lu Tach

    ab welchem equipment level macht denn so ein summierer sinn?

    ich mach momentan noch fast alles in einer daw, ein gssl ist planung dieses jahr - aber so ein summierer sieht ja erstmal recht übersichtlich aus...
    (löterfahrung: wtpa sampler, cacophonator, doppel bo-hansen di, verzerrerpedale)

    Ich hab schon immer 30 stereo-tracks in einer session, momentan zwar noch nicht das interface für 30 ausgänge, aber das kann ja dann noch kommen.
    macht ein summierer bei 8-10 kanälen ausm audiointerface schon sinn? ;-)

    Ich hab ja schon einiges gelesen darüber - besseres stereofeld und tiefenwirkung im sound - könnt ihr das so unterschreiben?
     
  12. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Bob Katz schreibt zu den Dingern, das es genau so klingt, wenn man die Summe in der DAW macht und dann durch die "Summierer"-Kette geht.
    Aus Sicht der Signalverarbeitung kommt das gut hin. (Damit es nicht "in sehr guter Näherung" hinhaut müsste der Analogsummierer *große* Fehler einbringen. )

    Und wer bin ich, das ich mich mit Bob Katz anlege?
    Oder gar der Mathematik, die es mir ermöglicht solche Geräte zu entwickeln?

    Insofern:
    ... ab dem, wo du nicht mehr weißt, wie du deinen Sound sonst verbessern solltest, und daher auf die Zuflucht "magisch besserer Technik" setzen musst.
    Bei den (guten) Profis setzt das so in dem Alter ein, in dem sie anfangen physisch schlechter zu hören und schon alles an Nobel-Geräte stehen haben, was noch sinnvoll erklärbar ist.

    Einige meinen dann, sie könnten durch Erwerb solcher Geräte die Mix-Qualifikation eben dieser Profis käuflich erwerben.

    Und einige sind schlichtweg zu dumm, die DAW korrekt zu bedienen. (In der S&R gab es mal eine ganze Serie von einem, der der DAW eine kleinere Dynamik zuschreiben wollte, als der Analogtechnik, das ist natürlich völliger Blödsinn, der analoge Summierer ist technisch *IN JEDEM APSEKT* schlechter als die DAW. )


    Die korrekte Beantwortung deiner Frage braucht einen Test, zu dem in der Branche bislang keiner in der Lage war. Die üblichen "aber ich höre das doch deutlich" Versuche sind methodisch gequirlte Scheiße, die Tester sind ja sogar zu unfähig zu begreifen warum so ein Test, der *nicht* im AES-Journal (o.ä.) veröffentlicht wurde praktisch keine Aussagekraft hat.
    (Anschaulicher Vergleich: wer 23 Minuten auf 10km gelaufen sein will (WR ist so etwas unter 30), sollte doch schon mal gezeigt haben, dass er eine Stoppuhr bedienen kann - und nicht etwa damit argumentieren, das man seit Einstein doch wisse, das Zeit relativ sei.... )


    Ansonsten finde ich das ein cooles Projekt, so lange da keiner Anfängt ernsthaft Geld rein zu versenken, in dem er neue teure Wandler kauft.
    *Wenn* ihr Geld ausgeben wollt, dann haben Geithain, K&H (jetzt Neumann/Sennheiser) und ein paar andere Hersteller tolle Monitore für euch. Dazu dann noch mal ein paar hundert € in den Baumarkt geschleppt, bei Recording.de nach "Bender" suchen, seine Artikel lesen, ein paar Tage basteln ... und ihr sitzt selber auf dem Fahrersitz - zumindest hört ihr dann genau *was* *wo* scheiße klingt, und das ist dann schon mal die halbe Miete, um guten Sound selber zu *machen*.

    Die "Tiefenwirkung" macht praktisch jeder Summenklirrfaktor: da die Spitzenwerte nicht zeitlich mit der Stereo-Signalinformation korreliert sind, wird ein diffuser Raumklangeffekt erzeugt.
     
  13. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Fertich!
    [​IMG]

    Achso! ;-)
     
  14. lowcust

    lowcust bin angekommen

    also ich bin mir dessen bewusst, das dieser summierer eher das klangbild vezerrt, aber hoffentlich im positiven sinne. zumindest soviel, das die summe anders klingt als ein bounce aus cubase oder dem internen rme mixer der meines erachtetens auch schon anders klingt als wie ein mix in cubase. was mich eigentlich dazu bewegt sowas zu bauen ist das ich schon seit jahren einen ausrangierten rundfunk siemens summenlimiter mein eigen nenne, und ihn somit auch mal sachte einsetzen könnte.
     
  15. inputhone

    inputhone Tach

    Leute macht euch keine Sorgen, nicht mehr wissen in was man sein Geld investieren kann um das Klangbild zu verbessern, das wird wohl nie passieren :floet:

    Ein analoger Summierer ist, wie richtig dargestellt, in keiner Weise eine Zauberwaffe, und in jedem Sinne schlechter als jeder DAW, aber deswegen benutzt man ihn auch nicht. Nur wenn man klanglich merkt dass sich etwas tut, dass dem mix gut tut, macht es Sinn. Aber darüber gibt es eben auch unterschiedliche Meinungen, jedenfalls ist häufig viel Hokus-Pokus dabei. :selfhammer:

    Und ja, das muss man ausprobieren, und ja ein Summierer macht definitiv häufig Sinn und wird auch immernoch gerne benutzt. Nicht jeder Eq ist gleich, nicht jeder Kompressor komprimiert gleich, nicht jeder Wandler wandelt gleich.

    Ich denke keiner baut sich einen Summeirer weil er denkt dann mischt er besser oder irgendwie klingt dann sein Monitor besser. Oder? Falls doch, lieber doch nicht machen :opa:
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Im Grunde unterschreib ich das was inputhone schrieb !

    Und meiner Meinung nach macht ein Analoger Summierer schon SInn wenn man gute Wandler hat.
    Hat man jetzt ein Terratec Phase 88 macht es natürlich wenig Sinn, bei solch minderwertigen Wandlern die digitale Ebene zu verlassen.. zB !

    Für mich ist es einfach nur ziemlich sinnig analog zu Summierer da der Computer auch nur eine Rechenmaschiene ist, und rechnen auch nur begrenzt kann.
    Heißt wenn er den Datenbus von 20 Spuren zusammenfassen möchte, müssen irgendwo Abstriche gemacht werden.. Es fehlen sozusagen Zahlen, also Informationen.
    Analog passiert das natürlich nicht, da hier kein Computer am Werk ist.

    Zu zurück zum Thema:

    Wer hat sich denn nun alles eine Karte bestellt ?

    :)
     
  17. inputhone

    inputhone Tach

  18. 51xAudio

    51xAudio Tach

    Guten Tag erstmal, bin neu hier, konnte nach lesen dieses Threats aber nicht widerstehen mich anzumelden.
    Vorwegnehmend: der in Post#1 verlinkte Summierverstärker ist meiner.

    Bis hin zur Aussage von Bob Katz wurde ja schon einiges über analoges summieren versus "in the box" geschrieben.
    Diese ganzen Vergleichstests / Blindtests etc in diesem Bereich sind meiner bescheidenen Meinung nach völliger Unsinn.

    Analog summieren macht keine Mischung besser. Digital summieren auch nicht.

    Analog summieren ist auch nicht gleich analog summieren, denn ein API Summierverstärker klingt anders als einer von NEVE oder von Neumann oder wem auch immer.

    Digital summieren ist auch nicht gleich digital summieren, denn die Algorithmen und Ansätze von Lawo / StageTec / Yamaha wie auch immer (Digital-) Pulten als auch von Pro Tools / Logic / Cubase etc sind verschieden und klingen auch verschieden.

    Wie kann man also zu dem Ergebnis kommen es klingt gleich?

    Bei meinem Arbeitgeber (ARD Anstalt) haben wir letztes Jahr in einem Studio einen analogen Neumann Summiere eingebaut.
    Die Toningenieure haben verglichen (seit Jahren nur Pro Tools) und bekamen feuchte Augen.
    War das Ergebnis besser? Einige meinen ja.
    Ich sage einfach nur: anders.

    Ab und zu braucht man ein neues Spielzeug, ansonsten sollte man das richtige Tool für die Anwendung verwenden.

    Brauche ich jederzeit und schnell Total Recall etc, benutze ich nur Plug-Ins und mische digital.
    Möchte ich meine vielen schönen analogen Kompressoren / EQs etc benutzen macht der Analogsummierer mehr Sinn (und das arbeiten mehr Spass ;-) ).
    Auch wenn weder analog noch digital besser oder schlechter sind, eines sollte vermieden werden (da verlustbehaftet):
    zu häufiges Wandeln.
     
  19. lowcust

    lowcust bin angekommen

    wenn alles klar geht, bin ich auch dabei.
     
  20. citric acid

    citric acid aktiviert

    sollte ich so eine karte bekommen bin ich auch dabei, da mein passiv summoerer immer nen verstärker braucht !
     
  21. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Jungs, habe ich geschrieben, das selbsternannte Experten in den üblichen Esoterik-Zeremonien da nicht die üblichen "deutlichen Unterschiede" hören?
    Und habe ich behauptet, dass der besserwissende Noob da nicht irgendwelche hypothetischen Computerfehler vermuten kann?

    Also macht mal halblang - wenn ihr nicht an Wissenschaft glaubt, dann lasst es halt bleiben. Als Entwickler, dessen Zeug auch 100% bringen muss, wenn man nicht mehr dran glaubt, kann *ich* mir das nicht leisten.
     
  22. lowcust

    lowcust bin angekommen

    ich verstehe deine bedenken voll und ganz, halte sehr viel von deinem wissen und meinung. aber es gibt 2 ansichten, mr.katz ist ein großer name aber es gibt mixing uns mastering engineers die von analogsumming überzeugt sind. vielleicht müssen einige von uns zuerst auf die fresse fallen, um zu kapieren wo der hase lang läuft. momentan bin ich einfach nur neugierig, zumal ich schon seit mind. 2 jahren davon träume einen summierer umzusetzten. wenns nichts bringt, hab ich zumindest einen netten simplen mischer und preamp für meinen keyboardpark.

    fg thomas
     
  23. 51xAudio

    51xAudio Tach

    Da ich als "besserwissender Noob" mich nicht einmischen will melde ich mich wohl besser wieder ab.
    Mit Entwicklern kann ich nicht mithalten :school:
    Wohl falsches Forum für mich alten Sack.

    Empfehlung, sollten Fragen auftauchen:
    Threat in Franks Forum aufmachen.
     
  24. Ich kenne den Herrn Nordcore persönlich und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass er mit seinem Reply definitiv NICHT Dich gemeint hat. Soweit ich ihn einschätze, seid Ihr eher beide auf einer Linie.

    Beste Grüße Florian

    PS: ich fände es schade, wenn jemand mit so soliden Praxiskenntnissen, wie man sie beim Funk erwirbt, sich hier wieder verabschiedet.
     
  25. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Der werte Herr mag ja durchaus in seinem Beruf sehr gut sein, aber wenn er hier ernsthaft
    schreibt, dann hat er von einer qualifizierten Beurteilung technischer Klangunterschiede(*) so viel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen.

    (*) das sind die, die auch da bleiben, wenn man nicht mehr dran glaubt.
     
  26. 51xAudio

    51xAudio Tach

    Verstehe. Zwar nicht warum Du nicht die bauenden diese Forums entscheiden lassen willst.
    Wollte den Leuten hier eigentlich nu etwas support in dem Forum bieten wo sie das auch bauen / ausprobieren wollten.
    Wenn das jemandem nicht genehm ist oder zuwider läuft: gut, wenn dem hier so ist akzeptiere ich das.
    Dann führen wir es eben woanders fort, oder auch nicht.
    Ehrlich gesagt finde ich das bescheuert. Und verstehe nicht was Du Dich so angegriffen fühlst.
    Warst Du ja nichtmal.
    Florian hat sich wohl geirrt.
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bleib bloß hier ! ;-) .. ich denke besonders in diesem Thread hier, bist du herzlichst willkommen - sonst aber natürlich auch.

    Und jetzt darf ich drum bitten, die Grundsatzdiskussion woandershin zu verlegen ?!
    Hier geht es jetzt los mit dem Bau, wenn die Karte angekommen ist :)
     
  28. Komisch. Ich entsinne mich, dass gerade Du der Verfechter der These bist, dass die gnaze digital/analog-Vergleicherei Unsinn sei (insbesondere, da das, was da als Vergleichstest angepriesen wird, nicht den minimalsten Anforderungen wissenschaftlichen Arbeitens entspricht), und dass der Einfluss der mit der jeweiligen Technologie verbundenen Arbeitsweise viel wichtiger sei.

    Ich kann dem guten Mann jedenfalls nur Zustimmen: Es kommt drauf an, welche Aufgabe sich stellt, und - wenn es wie hier - um ein Gerät geht, wofür man dieses haben will.
     
  29. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Dann habe ich ihn komplett missverstanden.

    Ich interpretierte seine Aussage so, das er "Blindtests" (womit wohl vereinfacht Tests unter Beachtung wissenschaftlicher Testmethodik gemeint sind) rundheraus ablehnt und sie durch Hörzeremonien ersetzen will, wie sie in der Audioesoterikbranche üblich sind. Denn nur so lässt sich die Aussage
    erklären, jedenfalls kommt "feuchtes Auge" nicht in ITU-R BS.1534 (...) vor.

    Gerade im Bereich relativ kleiner Unterschiede (es geht hier nicht um Transparenz, die ist bei den technisch eher mittelmäßigen historischen Karten schon aufgrund ihrer Bandgrenzen nicht ohne weiteres zu erwarten) sind methodisch sorgfältig durchgeführte Tests nun mal das A&O um keinen Bullshit zu fabrizieren.

    Wenn seine Aussage denn so gemeint ist, dass praktisch alle existierenden "Tests" genau solcher, durch mangelhafte Testdurchführung fabrizierter Bullshit sind, dann bitte ich tausend mal um Vergebung.

    Wie man einen solchen Summierer im Home/Projektstudio sinnvoll testet, und ob das überhaupt möglich ist, fände ich übrigens eine ziemlich interessante Diskussion.
     
  30. Das glaub ich auch.
    EDIT: oder sagen wir so, ich habe die Aussage mit den feuchten Augen nicht unbedingt als wissenschaftliches Ergebnis eines Vergleichstests gesehen, sondern als ggf sogar ironische Beschreibung des ganzen Gesummses, das um analog/digital gemacht wird.
     

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