Artikel oder Video über neue Softwaretechniken bezüglich VA

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Tischhupe, 24. Januar 2010.

  1. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Hi Folks,
    ich habe vor längerer Zeit einen Artikel oder ein Video gesehen, in dem es um neue Software-Techniken bezüglich VA ging. Darin wurde davon gesprochen, dass es in 2-3 Jahren möglich wäre, Bauteile exakt zu emulieren und somit auch zB VAs so wie echte analoge klingen zu lassen. Kennt den Beitrag vielleicht jemand? Ich find den einfach nicht mehr.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Du hast vielleicht auch einfach das Interview mit Pyrolator im SynMag gelesen? Da ist es nämlich genau das. Aus heutiger Sicht sind es aber nur noch 1 Jahr oder so. Habe das hier und da auch angesprochen und Kurt hat ggf. auch hier und da noch was dazu gesagt.

    Aber wäre interessant, wenn das irgendwo noch ein Video gibt von kompetenten Leuten. Denke übrigens, dass wir da auch sehr nahe dran sind, angesichts einiger neuerer Software, oder noch mehr Leute, die sich damit beschäftigen. Leider wird der KLANG immer noch zu wenig beachtet und lieber an anderen Sachen gebastelt oder die Stimmenzahl erhöht.

    Die alten VAs scheinen sich nicht recht an die Engine zu trauen, zumindest vernimmt man keinen großen Unterschied bei zB dem Virus oder dem Miniak im Vergleich zum Ion, den es auch in Neuauflage gibt und anderen ebenso. Verbessert haben die meisten eher Features.

    So, wenn jemand was hat: Sehr gern. Passt dann aber eher in Synthetisch. Hier ist ja mehr für Medien ;-) Werde ich daher besser verschieben.
     
  3. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Danke fürs verschieben!
    Das kann natürlich auch sein, aber ich meine, ich hätte da auch ein Video von nem Ami gesehen. Vielleicht bringe ich da aber auch was durcheinander. Man steigt ja bei der Masse von Videos usw schon manchmal selber nicht mehr durch.

    Ich glaube auch, dass die Rechenleistung schon lange einen Punkt erreicht hat, wo die Algoritmen besser werden können. Ich glaube, der Urs Heckmann macht schon ganz gute Sachen. Sowas in DSP-Synth giessen und das wäre schon was.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Vielleicht das Video von fxpansion? Die haben ja DCAM gemacht und das fällt sicher eindeutigst unter diese Kategorie. Das Video ist allerdings nicht mehr leicht zu finden. Irgendwo auf deren oder YT Site müsste es noch sein?
     
  5. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Ich guck mal nach ...

    Hmm ... meintest du das Video? Da lässt sich einer son bisschen über Programmierung aus ... aber nicht sehr ergiebeig ...


    src: https://youtu.be/w284qlQHPJI
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Yepp, das wäre eines. Aber es gibt nochmehr. Lass uns sammeln. Wer was weiss, sagt bescheid.
    Das Thema interessiert mich auch. Immer. Ich finde, dass wir grade die Gnade der richtigen Zeit haben. Wir werden vermutlich miterleben, wie sich das verschmelzen wird und daraus sich die Welt dann vielleicht aus dem Emulieren wieder in neue Ideen umdreht und das Wissen über "VA" und "Emulation" voll mitnimmt und sicher dabei keinen Nachteil hat für die Musik, aber durchaus ein paar Jahre bei Hardware-Digital-Synths und Soft bei einigen ganz neuen Ideen gebracht haben könnte.

    Vielleicht weiss Pyrolator noch was?
    Die Forschung dazu war am MIT, die Leute da sind immer noch recht fit. Wir dürfen aber davon ausgehen, dass diese Sachen eher Grundlagenforschung sind und nicht mit fertigen und von wirtschaftlern durchgesehene Dinge sind. Was mein ich damit? Naja, dass die aktuellen Synths besonders mit Hardware technisch auf dem Stand von vor 5-10 Jahren sind, damit es billig zu produzieren ist. In meinem Emu EIV war ein 68040 Prozessor zu einer Zeit als PowerPC 604 Standard war und damit war er noch schnell und vorn. Das musst du einberechnen. Die Rechner und damit Software sind schneller weiter vorn und deshalb liegt es nahe, dass Software ggf. zuerst dran sein wird mit "runden Sinuskurven" und richtig guter FM in mehreren Ebenen mit Modulation. Da freu ich mich jetzt schon drauf und finde, es gibt Vorboten. Siehe oben erwähnte Soft. Dieses Level wird der Standard sein, den es zu überwinden gilt. 2010? 2011? 2012? Ich will keinen Unterschied mehr hören zwischen sonstwas und Software ist nur ein Aspekt. Noch geiler wären die neuen Möglichkeiten, die solche Module wie Nonlineare Verzerrung, Kennlinien und Verhalten von bekannten Teilen und Instrumenten bereits in sich tragen.

    Wir können das noch miterleben.
    Hast du noch was anderes im Sinn gehabt? Oder noch eine Idee? Will dir nämlich nur helfen und schauen ,wer sich noch interessiert und nette Links oder Forschungen hat. Ich denke nur, dass man als Entwickler schöööön die Fresse halten wird und nur aktuelle Sachen nennen wird. Witzig ist, dass manche Dinge schon ganz gut simuliert sind, andere plötzlich garnicht. zB XIls3: Einige Vorverzerrungen sind da, die Spannungnsabfälle sind es nicht. Das ist allerdings auch nicht nur schlecht ;-)

    Wenn man zu viel Emuliert (ASB), dann ist man halt nie besser als das Original.
    Aber ok.

    Sollen wir mal nach den Forschern sehen? Erstmal akademisch? Aber die bringen leider die Soft nicht raus.
    Übrigens bei cooler Soft fällt mir Prosoniq ein, die haben stets einen anderen Kernansatz verwendet. Der Neuronaut weiss mehr.

    So Leute kann man fragen, wenn man wissen will, was grade aktuelle Rechner so können. Aber das geht in eine andere Richtung. In "Neues" kam kürzlich ein Beitrag über Melodyne und Herrn Neubäcker. Cool. Freut man sich, wenn sowas mal vorkommt.

    Aber kommen wir mal auf den Sinus und die VA-Technik zurück: Dir ist aber klar, dass viele VA's nicht wirklich an ANALOGEN orientiert sind? Viele Hersteller oder Entwickler haben mir oder anderen auch schon gesagt, dass sie es SO gemacht haben, weil es vertretbar ist und weil sie gar nicht unbedingt einen "Moog" oder "ARP" bauen wollen, jedoch die Oberfläche musikalisch fanden. Das scheint mir zB beim Virus, Nordlead oder Radias auch gegeben. Die klingen nicht nach irgendwas. Sie sind aber anerkannt gern genutzte Intuitionsmaschinen.
     
  7. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Zu VA habe ich noch nichts gefunden, bzw nur sehr wenig. Aber hier sind interessante Papers zu PM:

    http://web.media.mit.edu/~roberto/phdthesis/AimiPhD.pdf
    http://web.media.mit.edu/~young/publica ... ICMC07.pdf

    Die Idee, die eigentlich hinter meiner Frage steckt, ist die Amazona-Umfrage zu dem analogen Synth für 500,- Mäuse. Mir kam da ein FPGA-Synth aus dem Hinterstübchen wieder ins Vorderstübchen. Und über die FPGAs kam man zu den FAPGAs (oder so, jedenfalls analog) und dann fiel mir eben wieder dieses Video/dieser Text zu dem Thema VA ein und ich konnte mich ums verrecken nicht erinnern, woher das kam.

    Mich interessiert das auch sehr (übrigens toller Lesestoff dein Artikel über PM - verschling) und ich dachte: Wenn der Urs Heckmann solche Klänge hinbekommt (sein Berlin-Modular kommt ja noch), dann sollte das doch auch in Hardware giessbar sein.

    Den NEUES-Bericht habe ich auch gesehen. Kann man in der Mediathek bei 3sat nachgucken. Da gabs auch mehr Interessantes zum Thema.

    Klar, die aktuellen VAs bilden keinen alten analogen Synth nach, oder nur im Ansatz. Klanglich sowieso nicht. Wäre meiner Meinung nach auch pure Zeitverschwendung. Aber: Die VA-Technik könnte ja mittlerweile schon einen Sprung nach vorne gemacht haben und das käme sicher dem Klang zugute und würde weiter in Richtung lebendig, warm, voll, obertonreich (fügen sie hier weitere Adjektive zum Thema ein) gehen.

    Ich würde es auch begrüssen, wenn sich noch mehr für das Thema interessieren und ein wenig im Zwischennetz kundschaften würden. Mir bluten schon die Finger und tränen die Augen. Gar nicht so einfach Informationen dazu zu finden.
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    Oh, die 500€ gelten ja nur für einen Juno-Nachbau. Die anderen Preise sind auch etwas höher, ich halte sie sogar für teilweise machbar. Einen EMS oder SH5 halte ich zB für leicht nachbaubar. Sie sind ja diskret.

    FPGA: Schau mal in den Mungo Modular Thread, dort sind scheinbar FPGAs im Einsatz, ebenso bei Martin Hollingers AVS04 (Bilder davon in der SynthDB). Ich weiss darüber auch nur, was man so im Netz findet und so als ITler, was man halt so damit machen könnte. Denke, viele hier werden das. Die IT und Tech-Dichte ist ja auch wegen DIY-Bereich rel. hoch. ZB tim, Summa, Swissdoc, moogli oder Elektrolurchund co haben ggf. auch noch einige Wissensbasis darüber.

    Ist der Text der in einen Links oben (PDFs)? oder andere?
    Oder suchst du noch?

    PM: Das ist eine andere Technik. Sie verwendet eigentlich besonders Delay und Filter und Rechenzeit. Da sollte die Qualität relativ gut abschätzbar sein. Du kannst dir auch mal die Sachen im Artikel anhören (VL und VP allem voran). Aber ich finde, dass PM und Subtrakive Emulation von Analogen oder anderen organischen Schaltungen eine andere Kategorie ist. Und vergiss nicht, dass PM mehr ein Modell ist als Emulation, denn da ist das Ziel klar. Bei Subtraktiv wäre es wieder ein Modell und damit begrenzt und KANN eine gewisse Schwelle nicht überschreiten. Hatte das in Teilen im Artikel auch mit drin.

    Urs ist bei den Filtern noch nicht ganz so weit, er hat für Zebra auch einen guten Soundmann (nämlich Howard). Und das wird definitiv auch immer besser. Aber hier forscht jeder selbst. Urs hat sich für den ACE und Folger einige Modulars kommen lassen. Das wird man bemerken und deutliche Spuren hinterlassen. Man merkt, dass alle guten Untersucher das eben getan haben oder tun müssen. Danach wird die Soft idR der Analogwelt näher kommen. Das ist noch ein anderer Prozess als das, was Pyrolator meint. Da geht es um eine ganz absolut und in Echtzeit berechenbare Component Modeling Sache. Das ist und kann leider aber auch ein ziemliches Deckwort wie VA sein. Modebegriffe sagen nicht immer was aus. Und ich schätze sehr, was Urs da macht. Er hat es jetzt offenbar durch und die neuen Sachen haben profitiert. Davor klangen einige Sachen sicher nicht so sehr "analog", weil es auch nicht nötig war. Aber man warb ja auch mit Presets des Little Phatty und das ist ja dann durchaus sowas wie ein Beweis, dass man es hinbekommen kann. So ähnlich wie unsere längere Diskussion mit Tim und Co über Soft vs. Hard mit und ohne Klangbeispiel. Die Struktur bringt es da oft noch nicht, aber Modulation und geschickte Bastelei. Das sagt also auch was aus, WAS in einer Emulation anders ist. Es ist eben die Summe der Änderungen und Abweichungen vom Modell "Subtraktiv Standard" inkl der offensichtlichen Dinge wie Modulation der Tonhöhen und so weiter.

    Zeitverschendung: Ist es ansich nicht, da DSP Boards und Prozessoren und ähnliches wesentlich (WIRKLICH WESENTLICH) billiger sind als jede Form von analoger Technik. Per Se. Sehr plastisch kannst du das uua grade in dem Jomox-Portrait sehen, aber auch in jedem Analogen dieser Welt. Schon durch ansehen der Platinen. Siehe Blofeld von Innen und Xpander von innen oder Sunsyn oder auch Andromeda oder Cwejman. Es ist eben viel mehr Zeug. Mehr Entwicklung. Hardware ist bei VAs keine große Sache, es ist da die Software. Die braucht auch viel Hirnschmalz, aber es lohnt sich eben schon. Wenn damit alles bisherige und noch mehr geht und ersetzt werden kann, sparen wir viel und können quasi mit Wegwerfmassenrechnern einige sehr schwer gelaubte Vintager ersetzen und noch eins drauf setzen. Das ist imo schon reizvoll.
    Daher lohnt sich das. Besonders in Software, weil du hier GARNICHTS haben musst. Du kannst zwar auch weniger nehmen, aber wenn du umrechnest, was du an Hardware kaufen und bezahlen musst, ist die Bilanz in Software schnell besser.

    Ich meine, dass die VAs zzt keinen Sprung machen, weil keiner vorgegeben wird. Wenn die Hersteller merken, dass der Sound nicht mehr ok ist, dann machen sie das auch. Bis dahin werden wir nur mehr Stimmen und sowas bekommen. Wir sind wieder in der Workstation-Situation - mehr Ram, mehr Stimmen. Bis es eben jemand merkt. In Software ging das schneller und wird sie etwas überdecken, wenn sie nicht aufpassen.

    Also, dir gehts jetzt schon um Rechentiefen, Algorithmen und so? Oder doch mehr um die Technik selbst? DSPs und FPGAs sind ja nur "Bauteile". Ansich ist das austauschbar. So wie MultikernProzessoren und konventionelle.
     
  9. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Ja, klar Juno ... aber es wurde ja auch anderes angesprochen ... eben auch das mit den FPGAs usw. Dieser MungoModular ist übrigens sauteuer! 18k USD habe ich gesehen. Wer soll den sowas kaufen? Von diesem Martin Hollinger (Schweizer) habe ich schon Videos wo gesehen (DuRöhre?). Aber leider machte das Teil nur duda duda duda und nichts weiter ... gezeigt hat er auch nichts...

    Die Links sind leider nicht der Text über VA, da gehts nur um PM ... habe ich beim Stöbern entdeckt und dachte, die könnten jemand interessieren. Ich suche noch ...

    Ich glaub, die Sachen von Urs sind schon ziemlich geil. Jedenfalls dass, was ich bisher antesten konnte. Es klingt gut und ist nicht mal teuer (ACE). Allerdings auch ressourcenhungrig. Aber ich schätze, er ist auf dem richtigen Weg.

    Das mit der Zeitverschwendung meinte ich anders: Warum ein Gerät in DSP mit Knöpfen, dass es schon gibt? Also einen Minimoog zB. Da kauft man einen echten und ist gut bedient. Oder eben den Nachfolger, den Voyager. Selbstverständlich ist es aber keine Verschwendung, VA in DSP zu giessen und daraus ein toll klingendes Instrument zu bauen. Vor allem, wenn es weiter klanglich entwickelt wäre als die derzeitigen Instrumente. Die Idee der variablen Instrumente oder Komponenten finde ich zB sehr gut. Das ist fast nur mit VA möglich. Der Origin war schon eine verdammt geile Idee von Arturia. Den seh ich auch anders als eine reine Kopie eines Mini zB.

    Ja, Rechentiefe, Genauigkeit der Algos, die "echte" Emulation der Bauteile. Bisher wird anscheinend nur angenähert, oder es werden bestimmte Karakteristika eingewoben. Krass wäre: Man baut zB mit einer Software wie Eagle oder Spice o.ä. (kenn mich da nicht so aus) eine elektr. Schaltung. Dann hat man die Bauteileliste und so weiter. Und diese Platine mit den Bausteinen und all den Eigenschaften, wird in Soft emuliert und das erzeugt dann 1zu1 den Klang.
    Zum Beisp. kopiere ich den Schaltplan eines Mini in dieser Software (um bei dem Beispiel Moog zu bleiben), habe die Daten der verwendeten Bauteile (Dioden, Kondensatoren usw) und voilá, hab ich das Instrument in Software.
    Das soll natürlich NICHT dazu dienen, reine Kopien herzustellen.

    Ich hoffe, ich bin nicht zu wirr mit meinen Gedanken? :)
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    $12K sinds "nur". Aber ich glaub, der hat das auch für sich gemacht, siehe Thread dazu. Hab dazu noch ein paar Gedanken bzgl. Geld gepostet. Ich finde nicht, dass er verpflichtet ist, sein Teil "billig" zu machen. Vermutlich war es aufwendig. Man kann halt entscheiden.
    Mittlerweile finde ich es einfach besser, wenn man die Dinge eher ideell als über die Preise beurteilt. Denn so kommt man eh nicht weit. Wieso? Weil es sehr viel schon gibt. Ich würde das ggf. anders sagen, wenn es nur Synths gäbe, die mind 10000 kosten.

    AVS04/Martin: Hab Bilder und das Duda Video hochgeladen. Ja, hatte auch den Grund, dass ich die Cam halten musste und die wirkliche Patcharbeit mit Sound dann nicht wirklich mit Spaß hätte filmen können, also nur eine Sequenz, damit man mal sehen kann wie er aussieht. Es gibt ja nicht viel von dem Teil im Netz. Und andere werden auch nicht wesentlich mehr haben, auch deshalb. Dachte nur, dass so wenige der Freaks in die Halle geschafft hatten, dass sie es wenigstens gern mal in Action sehen können.

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    Urs und Hunger: Natürlich müssen diese Algos mehr Saft verbrauchen. Das liegt an der Natur der Sache. Deshalb sind die nicht so tollen Klinger in dem Gebiet oft auch die mit vielen Stimmreserven. Aber als einfache Rechnung: Viele Stimmen -> Scheiß Sound kann man da natürlich nicht ableiten.
    SChon gibt: Naja, es gibt eben keinen 800DV, Xpander oder System 700 als Software. Deshalb lohnt sich das auch. Und viele der Originale sind auch nicht immer im besten Zustand. Auch wenn die Teile durchaus noch eine Weile halten werden, ist es schon so, dass auch ich keinen Odyssey mehr auf die Buhne bringen würde. Ich würde dann doch lieber einen Prodyssey oder Plugiator nehmen, auch wenn das nicht so toll aussieht ;-)
    Auch, weil der einfach nicht so geeignet ist wegen der fehlenden Oktavschalter.

    Es kann also auch mal an kleinen Dingen liegen. Man nimmt live ja auch in Kauf, dass vielleicht eher was passieren könnte. Dann ist der Ersatz natürlich einfacher mit Software oder VAs.

    Origin: Der hat die Modularität. Er hat quasi die Option für die gegebenen Teile noch dranzuschrauben, was einem da immer gefehlt hat. Das ist ja schon ein Anreiz. Sehe ich auch so. Er wird es aus verdienen Gründen zwar schwer haben, aber das hat auch mit der Sattheit der Leute zu tun.

    Bei aktuellen Analogen ist das natürlich wahr: Da kauft man sich keinen P08 Emulator sondern das Original. Aber nicht alle Hersteller können das billig machen, also so billig wie VAs. Das ist ja klar. Die Juno/500€ Sache ist da auch eher aufgesetzt, weil es KLASSIKER sind und damit ggf. in so einer Art Petition einmalig in KLeinauflage nochmal erfleht werden kann. Wie aussichtsreich das ist, weiss ich nicht. Dazu muss man auch mit den Controllern und Chefs sprechen. Hingegen kann ich mir das bei Jomox vorstellen. Bei Alesis wird man wohl keine Neuauflage wagen. Einfach aus Kenntnis div. Randinfos, die man so mitbekommt und Ausrichtung und Marktlage sowieso. Denn die denken nunmal in Geld und das ist eben so. Ein Jürgen Michaelis könnte sowas vielleicht auch noch aus einer Art von Überzeugung heraus nochmal machen. Aber grade von den EInzelkämpfern kann ich auch ein "sorry, zu viel Stress" akzeptieren, denn idR muss man da eine REIHE Bauteile einkaufen, damit sich das lohnt. DAs hängt schnell zusammen und dann gibts auch andere Preise. Naja, es wird schon wieder wirtschaftlich. Muss es bei der realistischen Betrachtung leider immer auch.

    Kann mir auch vorstellen, dass eine Firma das aus Imagegründen macht, auch wenn sie nicht viel oder nix dran verdienen. Ich würde das sehr groß finden von solchen Hersteller zu hören, dass er den bekannten XY jetzt in Vorbestellung in Auflage XY baut. Also mit Bestellung und Deadline zB. Das wäre schon cool und kalkulierbar. Wenn die Warteliste dann voll ist, wird gemacht.

    Component Models: Bin mir nicht sicher, ob das wirklich so genau ist und so klappt, wie du das darstellst. Auch kann ein solches Modell ebenfalls durchaus bestimmte Dinge nicht berücksichtigt haben. Einen Replikator für Elektrogeräte fänd ich auch super, aber das wird wohl noch dauern. Ich halte den Begriff Component Modeling für eine ARt Buzzword einiger Reporter und auch der Werbung, nachdem sie bestimmte Dinge gesehen haben und bestimmte Zusammenhänge nicht verstanden haben. KOrgs Legacy MS20 ist ja auch so aufgebaut, angeblich. Aber klingt nicht wie IRGENDEIN MS20, den ich mal hatte. Ist zwar trotzdem nicht schlecht, aber eben kein MS20. Und solang das so ist, werden die Leute auch noch das Original haben wollen.

    Wirr: Ich bin gut in EntWIRRung, da selbst WIRR. Oder anders: Ich kann komplexe Gedanken erkennen. bis zu einem gewissen Grade ;-)
     
  11. BBC

    BBC Tach

    ist das tatsächlich so ? Vielleicht brauchts einfach andere Ansätze bei der Programmierung von den Algos. Der alte ur-quantec Hall zB. klingt für mich auch nach heutigen Maßstäben total genial und basiert doch auch auf Algos. Der hatte jedenfalls keinen 3 Ghz Prozessor. Wenn ich mir dann überlege wieviele Hall plugins es heute nativ gibt, was die an CPU ziehen und wie sie klingen....
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Fieses Beispiel - Hall ist linear, das ist mit Synthese nicht vergleichbar. Für vernünftige Synthesizer braucht man einen ganzen Batzen Oversampling und Antialiasing-Filter, das kostet einfach Rechenpower. Das tückische ist, dass man das nicht immer braucht - eine ganze Menge Klänge gehen auch ohne ganz leidlich. Das ist dann der Vintage-VA-Sound.
     
  13. Moogulator

    Moogulator Admin

    Theoretisch sind ggf. Optimierungen in der Mathematik möglich. Ich bin kein Mathematiker, nur Informatiker. Ich bin auch nicht Hochgenie. Deshalb wäre das jetzt eher spekuliert. Es werden plastisch gesagt einfach mehr Dinge berücksichtigt und das ist mehr oder weniger mehr ;-)

    Beispielsweise gibt es andere Wellenformen, Kurven, anderes Verhalten, Nonlineare Rauschen-Sachen und all so ein Zeug. Vielleicht gibt es ja irgendeine einfache Formel, die total cool ist und die Welt erklärt und zufällig auch alle Moogs und ARPS perfekt simuliert und sie noch 2 Stufen cooler klingen lässt. Wobei man dann sowieso über was ist "gut" und was ist "echter als Moog" reden müssen. Wir könnten auch mal nachdenken wie ein Sound klingt der noch mehr nach Klavier klingt als ein Klavier aufgrund einer Synthese, die typische Merkmale analysiert und sie bestehenden Geräuschen aufdrückt. Wenn wir den Mond und die Erde als Endstücke ansehen für einen Sound, wie klingt es hinter dem Mond? Das reizt ja immer.

    Ich denke schon, dass es irgendwann theoretisch sehr gut klingende nicht schwurbelnde und unnötig artefaktisierende auf JEDE Modulation vollständig korrekt antwortende Teile gibt, wenn das dann noch so sich verhalten würde wie analoge Modulation und die Fehler mitmacht von einigen Klassikern, wäre das schon sehr viel Recherche. Hier wird es eben wieder so, dass zB ein Rauschproblem in einem Filter eben DEN Resosound macht, zusammen mit 2398 anderen komischen Bauteilungereimtheiten. DAS kann und wird wohl immer mehr Power brauchen und immer ein Modell sein. Alles, was ein Vorbild hat, wird selten 100% erreicht, geschweige denn 200%.

    Es wird den Tag geben, an dem man die "analog"-Welt verlassen muss als Idealbild, vielleicht eine Technik ,die musikalische Ereignisse verstärkt und speziell behandelt. zB Sättigung, Verzerrung, Kurvenanpassung, Hüllkurvenwirkung, Filterschaltungen und viel mehr.
    Subtraktiv hin oder her. Das sind ne Menge Stellparameter, die da entstehen. Wie gut und sinnvoll es noch sein wird, dies weiterzutreiben muss man sehen.

    Man darf das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Und wir sind ja jetzt schon nicht ewig weit weg. Aber eine saubere Modulation zu haben wäre schon noch was. Da verrät sich so manche Simulation. Aber auch noch andere Dinge. Wer weiss zB, dass einige Analog immer PWM haben? Oder dass dessen Filter eher einem Doppelkerbfilter entspräche als einem LPF? So Dinge spielen bei Analog oft eine Rolle. Glaub da gabs zum G2 mit Tim und jemand anderem noch einen Thread, wo ich das mal geschrieben hatte, um zu zeigen, wie man Simulationen angehen kann. Eine Analyse der Zielverhalten eines Synths MUSS da schon sein. Und das könnte man auch mit seinem gewünschten Sound machen, nur kann man da nicht viel messen, man kann aber die Klänge in der Natur beobachten und so weiter. So kam es zu vielen Synthesemodellen.
     
  14. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    :supi: Ich möchte irgendwann das "Virtual statt Real" ersetzen durch "Surreal statt Real". Die Idealbilder müssen abstrakter werden, das heißt, man muss mehr versuchen zu verstehen, warum uns ein akustisches Ereignis anspricht. Nicht nur feststellen, welche Klänge "erfolgreich" sind, um dann "mehr von Demselben" zu machen, wie überall. Kriterien könnten z. B. sein: Psychoakustik, Komplexitätsgrad, physikalische Möglichkeit und natürlich alle Erkenntnisse, die wir als "musikalisch" kennen.
     
  15. fab

    fab Tach

    in der tat. substraktive analoge synthese bietet gegenüber mechanischen instrumenten interessante, andere klangfarben, aber bleibt in den ausdrucksmöglichkeiten, der künstlerischen kontrollierten "lebendigkeit", weit zurück. die zufälligen veränderungen, die analoges angeblich so interessant machen sind doch verglichen mit den timbre-veränderungen, die viele mechanische instrumente bewirken können, minimal und außerdem nicht willentlich steuerbar.

    ich kenne kaum stücke ausschließlich für analoge synthezisern, die mich emotional vollständig packen. das mag auch mit hörgewohnheiten zu tun haben aber eben auch mit der "starrheit" vieler analoger klänge. nur wenige kontrollmöglichkeiten liegen gleichzeitig und unmittelbar im menschlichen zugriff (so wie bei einer violinine die "parameter" bogenstrich-stärke, -geschwindigkeit und -position, finger-position und -bewegung, gespielte saite, winkel des instruments...). insofern ist "analog subtraktiv" für mich eben nur sehr bedingt ein ideal. eine farbe, deren besondere künstlichkeit ihren reiz ausmacht.
     
  16. Component modelling ist nichts neues. Das machen z.B. Universal Audio mit den Algorithmen für die UAD-Karte schon lange, und das exzellent. Das Problem sind nicht die einzelnen Bauteile, sondern deren Interaktionen. Die sind bei einer virtuellen Synthesizerstruktur nämlich um einiges problematischer als z.B. eben bei einer Nachbildung eines Kompressors oder EQs. Einzelne Oszillatoren, Filter, nonlineare VCAs kriegt man ja heute schon gut hin. Die wahren Probleme beginnen bei FM (Oszillator-, Filter-) und bei Oszillator-Synchronisation, all diese hochfrequenten Sachen. Vorallem zweiteres wird in einer virtuellen modularen Welt zumindest mit existierenden mathematischen Verfahren nur schwer umzusetzen sein, da der entsprechende Algorithmus die Frequenz des synchronisierenden Signals auch kennen muss um sauber zu arbeiten. Die müsste man also quasi "mitpatchen". Sync mit irgendeiner Fremdquelle (z.B. Oszillator von einem anderen Synth) -Fehlanzeige. Und wenn da dann noch FM mit steilflankigen Wellenformen dazu ins Spiel kommt... gute Reise. :) Mit anderen Worten: Eine simple Kiste wie die Moog FreqBox (Audio In -> Sync und FM eines internen Oszillators) ist in VA alles andere als trivial, wenn's wirklich gut sein soll. Da geht nur Oversampling to hell. Und wirklich sportiv ist das nicht :) Und bei mehreren derartigen Prozessen in Serie geschaltet kackt es irgendwann eben doch ab. Erst recht wenn dann noch Feedback ins Spiel kommt, da kann man es irgendwann einfach vergessen.

    Meine pers. Prognose deshalb: VAs mit einer festen Architektur wird man punkto "Analogklang" überzeugend hinbekommen. Geht ja jetzt schon, siehe (Ex-)Creamware-Sachen. Ein VA-Modularsynth, das bezweifle ich, aus oben genannten Gründen. Ich denke also nicht, dass Analogsynthies irgendwann mal outdated sein werden, zumindest nicht die Modularen. Da soll man auch bedenken, dass viele Analoge auch Audio-Inputs haben, das geht in die ähnliche Richtung.
     
  17. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: Artikel oder Video über neue Softwaretechniken bezüglich

    Ergänzend noch - Bedenke bitte, dass quasi auch Analoge Fehler mit reinkommen. Ich sag mal: Der Spannungszusammenbruch im EMS oder die komische Modulationsupdateverhalten bei einigen 80er- Synths und auch bei neueren wie Andromeda. Das ist ja auch deshalb nicht immer sauber. Das muss nur imo nicht immer alles auch noch emuliert werden. Nicht alles in "analog" ist auch wert simuliert zu werden.

    Auch wenn es für manche Sounds sogar eine Inspiration war.

    Comp Models gibt es in der Nichtaudiotechnik auch schon, nur ist dort natürlich nicht immer gefragt, was bei Synths gefragt ist. Das allein ist sicher auch noch ein Faktor.

    Ich sehe das auch so, dass einige Teile schon sehr gut sind und einige VAs ggf. bewusst so klingen wie sie klingen. Nur wirklich unschöne Elemente könnte man rausoperieren (jaja Schwurbel und so), andere sind quasi nur "zu gut", wie G2 und Co. Andere lassen durch Gebastel mit dem Patch auch "analogähnliche" (dafür wird man mich schlagen, weil eigentlich blödsinnig) hinbauen. Ich finde Zebra und die Patches von Howard Scarr sind das beste Beispiel dafür. Und Zebra ist wirklich kein Synth, den man mit "analog" verwechseln würde. Es liegt an der Programmierung des Sounds. Es ist nur nicht direkt instantly so, wie man sich das vorstellt. Und natürlich wäre die Nuance noch einzubasteln.

    Es wird also sinnvoll sein einen Teil der Schaltungen einzubasteln und zu codieren. Vermutlich wird man da sowas wie einen Konsens zwischen MS20, Moog und Roland… finden. Aber es wird immer Leute geben, die etwas vermissen, was nur mit dem XYZ geht. Aber das haben wir auch mit VAs schon. Ein Nord klingt nicht wie ein Microkorg. Und ggf. emuliert irgendwer dann mal einen Microkorg oder MS2000, weil ihm der so gefallen hat. Nicht viel anders ist das mit der Simulaion sonst. Mir kommt es jedenfalls schon so vor, dass es eben schon auch viel mit Retro um retrosWillen™ gemacht wird. Aber verstehen kann ich es auch. Das ist eine Kombi aus Einfachheit und Musikalität, aber auch bereits liebgewonnenem und Museum und "war immer schon gut" und so. Ohne Wertung.
     
  18. Moooment :), das Modulationsupdateverhaltens-Phänomen liegt eben an der DIGITALEN Mod-Engine. Analoge Schaltkreise updaten mit der Samplingfrequenz des Universums :lol: (wie hoch die ist? ->Konrad Zuse fragen). Das mit dem Spannungszusammenbruch ist schon klar, der kann aber problemlos emuliert werden. Nur eben -wer will das?

    Mir ging's nicht so um die Klangästhetik. Eben, ein guter Sounddesigner kriegt "analoge" Sounds auch auf Klangerzeugern hin denen man das nicht zugetraut hätte. Mir ging's eher ums Technische, welches gewiss für manche garkeine Rolle spielt. Für mich tut's das eben. Mir ist bisher kein VA in die Hände gekommen, der bei Kombination von Osc-Sync und Osc-FM wirklich artefaktfrei arbeitet, oder bei dem ein hoher Sinuston mit Vibrato nicht einen enthusiastisch mit"eier"nden Chor von Foldbacks erklingen lässt wenn man ihn durch einen Hardclipper schickt. :lol:
     
  19. fab

    fab Tach

    www.acesynth.com schon probiert?
     
  20. Moogulator

    Moogulator Admin

    Korrekt. Nur werden heute "ANALOGE" mit allem genommen und dazu gehört auch das natürlich digitale Mod-Zeugs. Und das unterscheidet sich von dem Verhalten auch von dem, wie analog etwas nicht "sauber" funktioniert ;-)
    Wollte das nur nicht aufschnüren, da das sicher allgemein bekannt ist.

    Updatefreq: Da reicht es, wenn man es nicht störend oder einschränkend hören kann. Und schnell genug bedeutet Audiospeed. Das ist ERGÄNZEND zu deinen Thesen gemeint, so schrub™ ich in der Einleitung.

    Mir geht es schon um alle Aspekte, denn die Leute holen sich den Kram ja wegen aller möglichen analog-bedingten Dinge. Außer vielleicht Seitenteile und der ganze Optikkrams. Wer das noch will, der soll halt analog kaufen.

    Und auch mir ist kein artefaktfreier Digitaler vorgekommen, es gibt aber einige Real-Digitale, die schon gut abzeichnen ;-)
    Sprich: Im Wesentlichen sind wir uns schon einig. Wann wir was wo nutzen können wir ja noch sehen. Vielleicht brauchen wir irgendwann aber einfach keine Analogen mehr, weil es sehr gering ist und der Rest nur mehr oder weniger Nostalgie. Aber das geht eben erst, wenn das Klangliche weitgehend stimmt. Und da gibts noch genug Dinger mit DOOFEN Artefakten, die keiner wirklich liebt. Und wer will schon einen Synth, der von sich aus klingt wie ein mp3 oder in Teilen nicht zusagt im KLang, wenn es was BESSERES gibt. Und vielleicht gibt es auch mal Digitale die besser sind. Stabil, geiler Sound, viele Möglichkeiten.
     
  21. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Cool, da hab ich ja doch eine kleine Diskussion angeregt. Nach dem Lesen der Beiträge wird mir jetzt auch einiges an der Problematik klarer. Bisher hatte ich nur ein sehr vage Vorstellung, wie VA zu bewerten ist und was es kann. Ein wenig ist da jetzt Licht am Ende des Tunnels. Leider habe ich bisher, trotz intensiver Suche, nicht mehr das Video finden können und schon gar nicht irgendwelche Papers zum Thema. Nun ja, ein Versuch wars trotzdem Wert und es kommen ja auch interessante Beiträge zum Thema. Nur weiter so, ich bin wissbegierig! :!:

    Gedanklicher Nachtrag: Wenn ich das also richtig verstanden habe, ist es durchaus schon möglich auch einen VA-OSC, VA-Filter usw so zu programmieren, dass er/es hervorragend (ich vermeide mal das Wort analog) klingt und eine klangliche Anmutung erzeugt, wie wir sie an zB modularen Systemen schätzen. Richtig :?: Das hiesse also, dass es im Grunde nur eine Sache des Algos ist und der Kunstfertigkeit der Programmierer die Ressourcen des Systems (DSP) optimal zu nutzen. Problematik dabei: Die Interaktion und Effekte der sich gegenseitig beeinflussenden Komponenten einer diskreten Schaltung usw. lassen sich so leicht nicht emulieren/simulieren?
    Mit der gegebenen Erfahrung lassen sich aber vor allem schon aus heutiger Software (U-HE zB) klänge zaubern, die diesem "Ideal der klanglichen Anmutung" schon sehr nahe kommen. Ich benutze dafür gerne das Wort Tiefe oder Emotionalität, weil es mein Empfinden besser beschreibt als "analog".
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

  23. Tischhupe

    Tischhupe Tach

  24. Moogulator

    Moogulator Admin

    Es GIBT sogar schon Sachen, die wirklich sehr gut sind. Fehlt nicht mehr viel, bis sie zumindest in die Fangarme des Wortes "gut" geraten. Auch für Freaks. Oder nicht? Und wenn wir noch ein paar Rechnergenerationen warten, wird das Spektrum für Analoge sicher enger.

    Identifikation ist eigentlich aus Musikersicht nicht einmal nötig. Man muss halt hinhören. Wenn man damit zufrieden ist, ist der Käse gegessen.
     
  25. Smuehli

    Smuehli Tach

    Ich habe bei der gesamten Diskussion nur ein Problem mit dem emulieren analoger Bauteile:
    Da sind wir doch wieder bei der Geschichte das das Teil dann 100% wie ein Oberheim oder wie ein Sequential oder ein ARP klingt (klingen soll) . . . .

    Das bringt doch keine wirklichen Neuigkeiten, oder?

    Ich meine damit nicht das wir 1.000ten neuen Ansatz einer neuen Synthese jetzt aus dem Hut zaubern müssen, aber vielleicht sollten sich die Entwickler eines Synths mal nur auf die Oberfläche und den Sound konzentrieren.
    Ich weiß, das klingt jetzt banal, aber ich denke nicht das wir durch eine Emulation irgendwelcher Bauteile einen besseren Synthie bekommen!
     
  26. Moogulator

    Moogulator Admin

    Korrekt. Waren meine Andeutungen zu subtil? Oder nur meine Posts zu lang, um es zu finden. Würde ich verstehen.
     
  27. Smuehli

    Smuehli Tach

    @Moogu:

    Wahrscheinlich zu lang ;-)

    Die ersten Einträge habe ich noch komplett gelesen, aber dann begann das Überfliegen . . .

    Asche auf mein Haupt! Werde mich bessern!
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Vielleicht sollte ich auch smalltalkiger werden und nicht mehr differenziert schreiben. Mir ist klar, dass sich keiner wirklich die Zeit nimmt. Das geht nur noch in Print. Hast also eigentlich Recht. Viel schreiben oder sein Post vor 2 Seiten vorher lesen tut heute auch keiner mehr. Zeit ist Geld.
     
  29. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Ausführlich finde ich garnicht schlimm. Ganz im Gegenteil. Klar muss man ne Menge lesen, aber ich habe da kein Problem. Zur Not lese ich es eben noch mal. : :) Man kann vieles im Schnelldurchgang abhandeln, aber dann brauch ich auch kein Forum.

    Mir persönlich ging es aber eben nicht um die xte Emulation von Oberheim und Co. Davon gibts wahrlich genug. Mich interessiert mehr, was mit VA mittlerweile möglich ist und was nicht und wie weit man mit VA gehen kann.
     
  30. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Der Vorteil der analogen Synthesizer im Vergleich zu VAs ist der breite Sweetspot, die einfache Bedienung und der organische Sound und ich denke dass sind die Punkte an denen man arbeiten sollte, ganz unabhaengig von irgendwelchen Schaltungsemulationen, denn was letztendlich zaehlt ist der Sound und wie schnell ich zum Ziel komme. Das sind dann auch genau die Eigenschaften die ich bei den meisten VAs vermisse, die Teile verhalten sich (was den Sweetspot betrifft) zickig und die Parameter die noetig sind um die Geraete organisch klingen zu lassen wurden nicht ersetzt oder vereinfacht sondern einfach nur wegrationalisiert. Ob irgendwelche Schaltungen originalgetreu emuliert werden ist letztendlich nur fuer die PR-Abteiling interessant und genau wie die fotorealistische Benutzeroberflaeche, ein Placebo um dem unbedarften Kaeufer ein gutes Gefuehl zu geben.
     

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