Arturia Analog Experience

[Polarelch]

Moin!
Ich habe 2einhalb Jahre lang meine Kaufabsicht auf Eis gelegt, jetzt wird's wieder interessant, wo die neuen Keyboard-Versionen auf den Markt kommen.
Vor allem das hier macht mich an:

http://www.arturia.com/evolution/en/products/ALE/intro.html

aber auch "The Factory", das ist wenigstens schon verfügbar.

Nun aber meine Frage, die stark meine Kaufentscheidungen mitentscheidet:

Dienen die Keyboards als Dongle? Könnte ich die Software denn auch betreiben, wenn kein AF-Keyboard angeschlossen ist, z.B. unterwegs im Laptop? Auf wievielen Computern kann ich sie installieren?
Ich bräuchte sie einmal auf meinem iMac sowie auf meinem macbook für woanders... oder müsste ich dafür dann zwei der "Hybrid-Synthesizer" kaufen?

 

[lilak]

würde ich jetzt nicht machen aus folgenden gründen:

- die arturia emus sind von der soundqualität nicht mehr führend. da gibts inzwischen schon viel besseres zb die sachen von XILS oder synth squad.

- das ganze geschäftsmodell ist fragwürdig. je mehr du bezahlst desto mehr parameter darfst du editieren. was soll das denn?

- mit einem guten keyboard plus controller plus der aktuellen software bis du viel flexibler für die zukunft gerüstet.

nur meine 2 pence. wenn du damit dann gute musik machst dann kann dir das alles egal sein.

 

[Fr@nk]

Moin,

zuerst mal eine Gegenfrage: warum fragst Du solche detailierte Fragen in einem Forum, statt Dich direkt an Arturia oder den deutschen Vertrieb (also uns) zu wenden? Wieso sollte sowas in diesem Forum besser wissen als der Hersteller/Vertrieb, zumal es ja auch um Produkte geht, die noch nicht mal auf dem Markt sind?

Aber nun zu Deinen Fragen:
- Verfügbar sind The Factory und The Player. The Laboratory wird voraussichstlich deutlich länger brauchen als erwartet. Meine persönliche Einschätzung ist, dass das in diesem Jahr leider nichts mehr werden wird.

- Die Keyboards dienen nicht als Dongle. Als Kopierschutz kommt hier wie bei den anderen Arturia Instrumenten der eLicenser (früher Syncrosoft) zum Einsatz.

- Der mitgelieferte Lizenzcode ist ein so genannter soft-eLicenser, das ist die donglefreie Variante des eLicensers.
Wer ohne Dongle arbeiten möchte, oder befürchtet, dass sein Dongle gestohlen wird, abbricht oder schlicht verloren geht, installiert das ganze auf die interne Platte.
Wenn Du die Software auf unterschiedlichen Rechnern betreiben möchtest, verschiebst Du die Lizenz auf einen USB-eLicenser (alias: Arturia/Steinberg/Syncrosoft-Dongle), den es Im Fachhandle für circa 17,- Euro gibt. Damit kannst Du die Software wahlweise auf beliebig vielen Rechnern einsetzen.

Viele Grüße

Frank

 

[Fr@nk]

nur meine 2 pence. wenn du damit dann gute musik machst dann kann dir das alles egal sein.

Ohne Deine anderen Statements zu kommentieren, fällt dennoch auf, dass Du nicht mal eine seiner Fragen beantwortet hast.

Gruß
Frank

 

[lilak]

gegenfrage: wie wichtig ist der dongle im vergleich zum sound? mein kollege hat die factory und tritt sich jeden tag selbst in den hintern nachdem er bei mir den polykobol gehört hat.

die analog facory ist eine resteverwertungsveranstaltung von arturia. wenn die wurst nicht mehr frisch ist gibts ein dutzend zum halben preis. wie sind doch nicht blöd!

 

[Polarelch]

hi Frank,

erstmal danke für die Antworten,
ich hatte früher mal lange auf ne Antwort von Arturia warten müssen, daher mein Eintrag hier im Forum.
Ich hab auch schon nen Dongle für Cubase, den kann ich ja dann nehmen.

An lilak:
Es geht mir nicht um eine möglichst genaue Emulation. Es geht mir genau darum, wofür diese Produkte stehen: Schneller zugriff auf verschiedene Sounds, ohne das VSTi wechseln zu müssen, plus speziell angepasster Hardware-Controller, und das alles für einen relativ guten Preis.
Ich will gerade raus aus dem zig-vsti-wust, der sich bei mir auf dem Rechner im Lauf der Jahre angesammelt hat.
Verwendungszweck: Schnell viele songs und Songideen aufnehmen ohne mir ewig lang Gedanken über Arrangement, VSTi-Wahl und Sounddesign machen zu müssen.
Denn dafür hab ich schon alles, und in erster Linie bin ich nicht Soundfrickler (aber auch gerne!!) sondern hauptsächlich Songwriter, und aktuell will ich mal alle meine alten Sachen neu aufnehmen, damit ich mich dann wieder auf neues und ausführlicheres konzentrieren kann.

 

[lilak]

schon klar ... ich spiele ja auch aus den gleichen gründen gerne die cs-80 von arturia.

was ich meine: die arturia sachen sind irgendwie noch nicht das gelbe vom ei. im moment sind aber sachen am horizont die dann wirklich die bezeichnung instrument verdienen. dewegen würde ich die 300 euro erst mal behalten oder mit einen juno 106 dafür kaufen. der ist dann wirklich das auch wert und führt noch schneller zu musik.

all the best!

 

[Fr@nk]

Zum einen ist es in meinen Augen eine Unsitte in vielen Foren, konkrete Fragen nicht zu beantworten und statt dessen seine eigene Meinung/Vorlieben/Interessen in den Vordergrund zu stellen. Polareich hatte konkrete Fragen zu den Arturia Bundles gestellt, Du hast Sie nicht beantwortet. Deine Meinung für oder gegen ein bestimmtest Produkt war nicht gefragt und die Motivation sich für oder gegen ein Produkt zu entscheiden muss sich nicht zwangsweise mit Deiner decken.

Zur Analog Factory:
Die Analog Factory Software ist keine "resteverwertungsveranstaltung" sondern eine (extrem erfolgreiche) Alternative zu den anderen Arturia Synths. Die Version 1 hatte damals noch keine Jupiter-8 Engine und wurde später kostenlos erweitert. Das ist kein Abfallprodukt, sondern eine sinnvolle Ergänzung der Synth-Reihe, die sich gerade an die Musiker richtet, die eben nicht lange selbst programmieren wollen oder können.

Zu XILS:
Ja, der PolyKobol ist ein interessanter und gut klingender Synth, das überrascht mich allerdings nicht. Als früherer Arturia-Mitarbeiter hat Xavier Oudin damals den Moog Modular V und den CS-80 V mit programmiert. Aber auch bei XILS wird nur mit Wasser gekocht und es würde mich wundern, wenn Xaviers Programmierkünste sich so dramatisch verbessert hätten, dass da mittlerweile Welten dazwischen liegen würden.

Zu Synth Squad:
Ich denke, dass Synth Squad zum Besten gehört, was es derzeit im Bereich Softsynths zu kaufen gibt. Da Synth Squad ebenfall bei uns im Vertrieb ist, kann ich übrigens die Verkaufszahlen gut vergleichen. Interessanterweise ist trotzdem die Analog Factory (als quasi Preset Synth) erfolgreicher, als das deutlich flexiblere Synth Squad Paket. Man kann eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen oder "different breeds for different needs" wie es so schön neudeutsch heisst.

Grüße

Frank

 

[colectivo_triangular]

Zum einen ist es in meinen Augen eine Unsitte in vielen Foren, konkrete Fragen nicht zu beantworten und statt dessen seine eigene Meinung/Vorlieben/Interessen in den Vordergrund zu stellen. ...

Auch wenn ich den Unmut ansatzweise nachvollziehen kann, finde ich es doch recht bedenklich, als Vertriebspartner auf diese Weise "Zensur" in einem öffentlichen Forum ausüben zu wollen. Als Mitlesender finde ich es durchaus interessant, auch die Meinungen anderer Forumsnutzer zu lesen - selbst wenn die Antwort nicht 100%ig auf die ursprüngliche Frage eingeht. Gerade auf diese Weise entstehen nämlich sehr interessante Gesprächsverläufe.
Als "Unsitte" empfinde ich dann eher das Einmischen von unternehmerischer Seite aus solange es nicht darum geht, klare Falschaussagen zu widerlegen; und bei einer persönlichen Meinung kann davon ja wohl nicht die Rede sein.

 

[Fr@nk]

Auch wenn ich den Unmut ansatzweise nachvollziehen kann, finde ich es doch recht bedenklich, als Vertriebspartner auf diese Weise "Zensur" in einem öffentlichen Forum ausüben zu wollen.

Wenn Du Dir meine erste Antwort ansiehst wirst Du sehen, dass ich lediglich darauf hingewiesen hatte, dass lilak nicht ein Wort zu Polareichs sehr konkreten Fragen verloren hatte, weiter habe ich nicht kommentiert. Erst als recht unsachlich gegen die Analog Factory "argumentiert" wurde (resteverwertungsveranstaltung) habe ich mich zu einem weiteren Statement genötigt gefühlt.

Sorry, wenn ich dabei über das Ziel hinausgeschossen sein mag, ich hatte nicht den Eindruck unsachlich zu sein.

Gruß
Frank

 

[intercorni]

Auch wenn ich den Unmut ansatzweise nachvollziehen kann, finde ich es doch recht bedenklich, als Vertriebspartner auf diese Weise "Zensur" in einem öffentlichen Forum ausüben zu wollen.

Wie kommst Du denn darauf? Ich finde es prima, dass Frank hier Fragen beantwortet.

 

[colectivo_triangular]

Auch wenn ich den Unmut ansatzweise nachvollziehen kann, finde ich es doch recht bedenklich, als Vertriebspartner auf diese Weise "Zensur" in einem öffentlichen Forum ausüben zu wollen.

Wie kommst Du denn darauf? Ich finde es prima, dass Frank hier Fragen beantwortet.

Siehe:

"Zum einen ist es in meinen Augen eine Unsitte in vielen Foren, konkrete Fragen nicht zu beantworten und statt dessen seine eigene Meinung/Vorlieben/Interessen in den Vordergrund zu stellen. Polareich hatte konkrete Fragen zu den Arturia Bundles gestellt, Du hast Sie nicht beantwortet. Deine Meinung für oder gegen ein bestimmtest Produkt war nicht gefragt und die Motivation sich für oder gegen ein Produkt zu entscheiden muss sich nicht zwangsweise mit Deiner decken."

Ich finde den angeschlagenen Ton definitiv überzogen. Dass man antwortet und Falschaussagen korrigiert, ist vollkommen richtig und auch erwünscht. Als Leser eines Threads möchte ich aber definitiv nicht auf Meinungen anderer Nutzer verzichten und in dieser Hinsicht auch nicht von anderen bevormundet werden.
"Zensur" ist vielleicht zu hart ausgedrückt. Aber die Aussage, es sei "Unsitte, seine eigene Meinung in den Vordergrund zu stellen" finde ich in einem öffentlichen Diskussionsraum mehr als fraglich.
Dass das Ganze dann offensichtlich noch in der Funktion eines Vertriebspartners geschieht, hinterlässt einen zusätzlichen Beigeschmack. Ich habe absolut nichts gegen die Präsenz von Unternehmen in Foren, ganz im Gegenteil. Auch die vielfach aufgeführte Marketinghysterie teile ich absolut nicht. Wo die Grenze aber gezogen werden muss, ist wenn ein Unternehmen/Partner die Meinungsäußerung eines Users zur Unsitte degradiert.

Jetzt klarer?

 

[Fr@nk]

Wo die Grenze aber gezogen werden muss, ist wenn ein Unternehmen/Partner die Meinungsäußerung eines Users zur Unsitte degradiert.
Jetzt klarer?

Dass der Ton eventuell etwas harsch war habe ich bereits eingeräumt. Ich habe aber nicht die Meinungsäußerung eines Users als Unsitte bezeichnet, sondern das "nicht antworten auf gestellte Fragen".
Polareich wollte nicht wissen, ob er mit dem Arturia Bundle eine gute Wahl treffen würde, ob es Alternativen gibt oder hat überhaupt nach anderen Meinungen gefragt.
Die Frage lautete ganz konkret: fungiert das Keyboard als Dongle, ja oder nein. Konkrete Antwort: nein ... Thema durch.
Jetzt klarer?




...




Es ist für mich -immer- eine Gradwanderung, wenn ich zu unseren Produkten Stellung beziehen möchte/muss/soll.
Auch wenn ich anderer Meinung als ein Forum-User bin, versuche ich dennoch diplomatisch zu antworten, lasse meine eigene Meinung meist außen vor und konzentiere mich auf die sachlichen Punkte. Ich denke, dass man als Firmenvertreter nur so die Vorwürfe der Zensur, Marketing und Schleichwerbung weitestgehend vermeiden kann. Hin und wieder rege ich mich aber auch mal auf und dann ist der Ton eventuell etwas rauher. Nochmals sorry dafür!

Frank

 

[colectivo_triangular]

Wo die Grenze aber gezogen werden muss, ist wenn ein Unternehmen/Partner die Meinungsäußerung eines Users zur Unsitte degradiert.
Jetzt klarer?

Dass der Ton eventuell etwas harsch war habe ich bereits eingeräumt. Ich habe aber nicht die Meinungsäußerung eines Users als Unsitte bezeichnet, sondern das "nicht antworten auf gestellte Fragen".
Polareich wollte nicht wissen, ob er mit dem Arturia Bundle eine gute Wahl treffen würde, ob es Alternativen gibt oder hat überhaupt nach anderen Meinungen gefragt.
Die Frage lautete ganz konkret: fungiert das Keyboard als Dongle, ja oder nein. Konkrete Antwort: nein ... Thema durch.
Jetzt klarer?




...




Es ist für mich -immer- eine Gradwanderung, wenn ich zu unseren Produkten Stellung beziehen möchte/muss/soll.
Auch wenn ich anderer Meinung als ein Forum-User bin, versuche ich dennoch diplomatisch zu antworten, lasse meine eigene Meinung meist außen vor und konzentiere mich auf die sachlichen Punkte. Ich denke, dass man als Firmenvertreter nur so die Vorwürfe der Zensur, Marketing und Schleichwerbung weitestgehend vermeiden kann. Hin und wieder rege ich mich aber auch mal auf und dann ist der Ton eventuell etwas rauher. Nochmals sorry dafür!

Frank

Gutes Statement.

 

[Polarelch]

Oh je da ist aber ne Lawine losgebrochen...

erstmal zu Frank, Firmenzugehörigkeit hin oder her - ich konnte da meine Meinung schon etwas wiedererkennen.
Meistens hat man nun mal einen Grund weswegen man eine Frage in ein Forum stellt, und hat womöglich schon andere Alternativen durchgecheckt. Klar interessiere ich mich auch für nen Roland Juno 106 oder noch mehr 60, und ich rechne damit, ihn in den nächsten 12 Monaten zu kaufen.
Das steht nun hier aber gar nicht zur Debatte...

es stimmt schon, dass in vielen Foren und in vielen Threads etwas abseits von der Fragestellung geantwortet wird. Ist auch nicht unbedingt schlecht. Aber manchmal hat es sowas von: "Ich hätte gerne eine Trompete, was kostet das denn?" - "Nimm doch ne Flöte..."

nix für ungut

Ich hoffe dass es hier im Thread nun wieder etwas sachlicher wird, obwohl die meisten Fragen eigentlich geklärt sind.

 

[lilak]

also sag ich auch noch was dazu weil ich ja eigentlich der auslöser war:

richtig, ich habe ich die frage nicht beantwortet. polareich schrieb auch es ginge um eine kaufentscheidung und dazu hab ich dann schon was gesagt, aus meiner perspektive.

von frank kam erst dass die frage besser an arturia zu stellen ist und dann ich hätte sie nicht beantwortet, was unsittlich wäre. dafür hat er dann die frage ausführlich und hervorragend beantwortet.

foren funktionieren nicht nur durch sachlich richtige antworten sondern vor allem durch den umgangstil. hier war er immer wohlwollend und so war auch mein beitrag gedacht. zurechtweisungen machen meistens nur noch mehr probleme als sie lösen, finde ich. qed. ...

 

[mattsepeng]

Hallo,

ich klinke mich hier mal in den Thread mit einer Anfängerfrage ein.

Ich bin heute durch Zufall bei der Suche nach einem Midi Keyboard auf das "ARTURIA ANALOG EXPERIENCE THE PLAYER".
https://www.thomann.de/de/arturia_analog_experience_the_player.htm

Ich interessiere mich schon länger auch für Synthesizer, muss als Student aber auch aufs Geld achten, was mich bis jetzt immer vom Hardware Kauf abgehalten hat.
Außerdem besteht die Möglichkeit, dass mir das ganze dann doch nicht so viel Spaß macht. An Softsynths mit der Maus "schrauben" macht (mir) nur leider definitiv keinen.

Jetzt die Frage:
Midi Keyboard brauch ich im Grunde sowieso.

Aber was ist vom Arturia zu halten?
Also quasi als allerersten (wenn auch "nur" Soft-)Synthesizer fürn totalen Anfänger?
Ich hätte quasi zum kleinen Preis Hardwarefeeling und das Keyboard an sich soll schon sehr gut verarbeitet sein (laut amazona Testbericht).

Hier im Thread sind die Meinungen jedoch eher gedämpft.
Wo überseh ich denn den Haken?

thx!

 

[Moogulator]

Arturia ist schon ok, aber wenn du wirklich an den Sounds arbeiten willst und gleichzeitig Knöpfe brauchst, dann ist vielleicht eine Hardware doch besser oder eine Anpassung für einen besseren Controller wie zB das Novation Remote SL mit Display oder Automap eine ganz nette Idee?

Der Haken bei dem Sammelteil ist eher, dass du halt alle Synths abspielen kannst, aber nur rel. minimalen Eingriff hast. Das ist also eher für die, die selbst weniger Hand an den Klang legen wollen und nur mal hier oder da was korrigieren möchten.

 

[mattsepeng]

Ah, ich muss gestehen, hab aufgrund ähnlicher Namen 2 Produkte verwechselt.

ARTURIA ANALOG FACTORY EXPERIENCE (250 Euro)
http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=1823

und

ARTURIA ANALOG EXPERIENCE THE PLAYER (150 Euro)
https://www.thomann.de/de/arturia_analog ... player.htm

Die Player Version ist natürlich weniger interessant, die andre dann natürlich doch schon sehr viel teurer als das eigentlich gesuchte kleine Midi Keyboard.
Trotzdem Danke!

 

[sadnoiss]

@mattsepeng:

 

[intercorni]

Wenn der Controller defekt ist, dann werden sie es dir schon umtauschen!

 

[stuartm]

Am besten erstmal direkt an den Arturia / Tomeso Support oder Händler wenden (Fr@nk's Kommentare sind ja schon etwas älter).
/edit: hast du dir ja schon selbst beantwortet.
Ansonsten: Ruhe bewahren.

Achja,

 

[Anonymous]

Moin,

zuerst mal eine Gegenfrage: warum fragst Du solche detailierte Fragen in einem Forum, statt Dich direkt an Arturia oder den deutschen Vertrieb (also uns) zu wenden? Wieso sollte sowas in diesem Forum besser wissen als der Hersteller/Vertrieb, zumal es ja auch um Produkte geht, die noch nicht mal auf dem Markt sind?

Aber nun zu Deinen Fragen:
- Verfügbar sind The Factory und The Player. The Laboratory wird voraussichstlich deutlich länger brauchen als erwartet. Meine persönliche Einschätzung ist, dass das in diesem Jahr leider nichts mehr werden wird.

- Die Keyboards dienen nicht als Dongle. Als Kopierschutz kommt hier wie bei den anderen Arturia Instrumenten der eLicenser (früher Syncrosoft) zum Einsatz.

- Der mitgelieferte Lizenzcode ist ein so genannter soft-eLicenser, das ist die donglefreie Variante des eLicensers.
Wer ohne Dongle arbeiten möchte, oder befürchtet, dass sein Dongle gestohlen wird, abbricht oder schlicht verloren geht, installiert das ganze auf die interne Platte.
Wenn Du die Software auf unterschiedlichen Rechnern betreiben möchtest, verschiebst Du die Lizenz auf einen USB-eLicenser (alias: Arturia/Steinberg/Syncrosoft-Dongle), den es Im Fachhandle für circa 17,- Euro gibt. Damit kannst Du die Software wahlweise auf beliebig vielen Rechnern einsetzen.

Viele Grüße

Frank

die schalter vom prophet lassen sich nach wie vor nicht über midi automatisieren.(gecheckt mit verschiedenen controllern und programmen )
obwohl du schon vor einem jahr das gegenteil gesagt hast

 

[Anonymous]

Zum einen ist es in meinen Augen eine Unsitte in vielen Foren, konkrete Fragen nicht zu beantworten und statt dessen seine eigene Meinung/Vorlieben/Interessen in den Vordergrund zu stellen. ...

Auch wenn ich den Unmut ansatzweise nachvollziehen kann, finde ich es doch recht bedenklich, als Vertriebspartner auf diese Weise "Zensur" in einem öffentlichen Forum ausüben zu wollen. Als Mitlesender finde ich es durchaus interessant, auch die Meinungen anderer Forumsnutzer zu lesen - selbst wenn die Antwort nicht 100%ig auf die ursprüngliche Frage eingeht. Gerade auf diese Weise entstehen nämlich sehr interessante Gesprächsverläufe.
Als "Unsitte" empfinde ich dann eher das Einmischen von unternehmerischer Seite aus solange es nicht darum geht, klare Falschaussagen zu widerlegen; und bei einer persönlichen Meinung kann davon ja wohl nicht die Rede sein.

genau und 2tens soll mann nicht ehemalige mitarbeiter bagatelisieren
und mann kann über einkäufe reden .
wir sind hier nämlich unter freunden .und nicht in der ddr

 

[Anonymous]

Wo die Grenze aber gezogen werden muss, ist wenn ein Unternehmen/Partner die Meinungsäußerung eines Users zur Unsitte degradiert.
Jetzt klarer?

Dass der Ton eventuell etwas harsch war habe ich bereits eingeräumt. Ich habe aber nicht die Meinungsäußerung eines Users als Unsitte bezeichnet, sondern das "nicht antworten auf gestellte Fragen".
Polareich wollte nicht wissen, ob er mit dem Arturia Bundle eine gute Wahl treffen würde, ob es Alternativen gibt oder hat überhaupt nach anderen Meinungen gefragt.
Die Frage lautete ganz konkret: fungiert das Keyboard als Dongle, ja oder nein. Konkrete Antwort: nein ... Thema durch.
Jetzt klarer?






...




Es ist für mich -immer- eine Gradwanderung, wenn ich zu unseren Produkten Stellung beziehen möchte/muss/soll.
Auch wenn ich anderer Meinung als ein Forum-User bin, versuche ich dennoch diplomatisch zu antworten, lasse meine eigene Meinung meist außen vor und konzentiere mich auf die sachlichen Punkte. Ich denke, dass man als Firmenvertreter nur so die Vorwürfe der Zensur, Marketing und Schleichwerbung weitestgehend vermeiden kann. Hin und wieder rege ich mich aber auch mal auf und dann ist der Ton eventuell etwas rauher. Nochmals sorry dafür!

Frank

ja der ton ist die musik
darin kenn ich mich aus
und deswegen habe ich auch arturia synthesizer und nicht squad.
weil die klingen nähmlich anderst

 

[lilak]

ist irgendwie seitdem ruhig geworden an der softsynth front. der tyrell war ja auch nicht so der weltumwälzer. wo sind die verkaufszahlen eingebrochen, frank? was ist im moment so angesagt? ich bin ja seit jahren mit dem surge mehr als zufrieden ...

 

[stuartm]

ist irgendwie seitdem ruhig geworden an der softsynth front....tyrell ... auch nicht so der weltumwälzer... was ist im moment so angesagt?

Aalto
A.C.E
Synplant
DCAM Synth Squad

 

[lilak]

Aalto
A.C.E
Synplant
DCAM Synth Squad

bis auf aalto ist das aber schon ziemlich abgestanden. irgendwas neues? ich hab vor monaten mal kurz einen wavetable synth angetestet der war ziemlich heftig, kann mich aber beim besten willen nicht mehr an den namen erinnern. 8 bit transwavetables ala fizmo wären was ...

 

[maschinenmusik]

Dune von Synapse scheint bei KVR recht angesagt zu sein.

 

[Moogulator]

Nach soetwas zu gehen bedeutet nicht mehr als das sich die Freaks drüber unterhalten. Man hat mehr Freiheit, wenn man sich nicht davon auffressen lässt, aber die genannten sind in der Tat irgendwie ganz "hip" oder sogar gut.