Aus Rauschen Trigger/Gate erzeugen

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von intercorni, 18. Februar 2019.

  1. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Hallo Leute,
    ich bräuchte mal einen Ansatz, wie man aus Rauschen eine zufällige Folge von Trigger-Impulsen erzeugen kann, um damit zB einen Envelope-Generator steuern zu können. Cool wäre auch, wenn dies irgendwie steuerbar/filterbar wäre.
     
  2. Sonamu

    Sonamu |||

    Du könntest erst mal mit nem Clockdivider/Multiplier/Combi daraus beginnen.
     
    intercorni gefällt das.
  3. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Rauschen in einen Clockdivider leiten?
     
  4. arz

    arz ..

    geht mE mit digitalen rauschmodulen wie dem doepfer a-117 ...
     
  5. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Ich suche einen Ansatz wie man das mit Standardmodulen hinbekommt. Aber keine Idee dazu.
     
  6. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Hmm... bin etwas unsicher da ich so "basic" in der Regel nie was mache bzw. gar nicht die nötigen Module dafür besitze, aber so rein in der Theorie mal frei und grob vom Leder gesponnen (mit Sprichwörtern hab ich´s auch nicht so ^^):

    Weißes Rauschen = zufällige Frequenz mit voller Amplitude
    ergo müsste ein "Abhören" eines bestimmten Frequenzbereiches meiner Logik nach ermöglichen, dort unregelmäßige "Ereignisse" (=Amplitude max = ON, ansonsten =OFF) mit Hilfe eines Comparators / Treshold Moduls abzugreifen

    Also MAYBE:
    1.) white noise -> bandpassfilter -> comparator
    2.) comparator gate out -> envelope trig in
    3.) success?!
    ;-)
     
    intercorni gefällt das.
  7. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    du brauchst einen Komparator, der aus einer Analogspannung einen Trigger macht.

    Im Prinzip war es das, denn Rauschen sollte alle Amplituden enthalten. Kann es praktisch nicht (wg. endlicher Versorgungsspannung). Und ebenso praktisch wirst du, wenn du den Komparator direkt an den Rauschgenerator anschließt, feststellen, das er entweder viel zu oft oder gar nicht mehr schaltet.

    Plan a) S&H zwischen schalten, den SH mit einem LFO ansteuern. Jeder LFO Takt nimmt ein Sample vom Rauschen, das ist entweder über der Komparator-Schwelle oder nicht.

    Plan b) Rauschen über einen Filter führen. Dann Gleichspannung abziehen und das Resultat verstärken, dann in den Komparator. Damit hat man (nur noch) wenige Rauschpulse oberhalb der Nulllinie, die den Komparator triggern.
     
  8. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Danke für dei Antworten, einen Komparator hatte ich in der Tat nicht auf dem Plan!
     
  9. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Statt Komparator tut es auch ein sehr weit aufgedrehter Verstärker: der macht aus einem analogen Eingangssignal dann entweder "positiv geclippt" oder "negativ geclippt". Und das sollten die üblichen Eingänge halbwegs verstehen.

    Sinnvolle Gate-Zeiten bekommst du so allerdings eher nicht hin, die würde ich generell erst mal auf später vertagen und erst mal nur Trigger erzeugen bzw. das so erzeugte Signal nur zum triggern nehmen.
     
    intercorni gefällt das.
  10. Bernie

    Bernie ||||||||||||||||||||||

    Du kannst das Rauschen als Quelle für ein Sample & Hold verwenden.
     
  11. Bernie

    Bernie ||||||||||||||||||||||

    Und was soll der dividieren? Da kommt nur Mett raus.
     
    intercorni gefällt das.
  12. tichoid

    tichoid Maschinist

    Vielleicht das Rauschen erst mal tiefpass-filtern, so mache ich das mit dem MS20 und seinem Signalprozessor gerne wenn ich einzelne 'körnige' Störungen/Impulse brauche..
     
    verstaerker gefällt das.
  13. verstaerker

    verstaerker ||||||||||

    rauschen als direkte Triggerquelle scheint mir erstmal nicht besonders sinnvoll... weder die Amplitude noch die Frequenz geben irgendetwas her das nicht zu sehr, sehr vielen , sehr zufälligen Triggern führen würde

    ein Komparator kann helfen , der braucht aber auch eine andere Spannung zum Vergleich
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2019
  14. R-U-Nuts

    R-U-Nuts ....

    Naja, zufällige Trigger sind ja nicht so weit entfernt von Mett... ;-)
    Ich finde, das mit dem Divider wäre zumindest mal einen Versuch wert, denn z.B. der Rotating Clock Divider von 4MS arbeitet mit einem Comparator am Clock Eingang, so dass man ihn nicht nur mit Gates füttern kann. Allerdings kann es sein, dass man das Rauschen vorher durch ein Filter oder einen Slew Limiter jagen muss...
    ...Edit: Und vor oder nach dem Slew/Filter noch ein Abschwächen, um damit zu steuern, wie håufig das Signal die Schaltschwelle des Comparators übersteigt.
    Evtl. könnte man sogar einfach probieren, was passiert, wenn man das Rauschen direkt in den Gate Eingang der Hüllkurve, die eigentlich getriggert werden soll patch. Vielleicht Klappt's...
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2019
    intercorni gefällt das.
  15. Sekim

    Sekim |

    Der Plan a) von @Nordcore funktioniert, hier bei mir mit den S&H, LFO und A-119 Modulen von Doepfer zur Ansteuerung einer Hüllkurve umgesetzt. Mittels LFO Geschwindigkeit (Rechteck) lässt sich die Dichte der zufälligen Trigger/Gate Signale in einem weitem Bereich steuern.

    Alles Gute
     
  16. fanwander

    fanwander |||||||||||

    Das macht kein zufälligen Trigger sondern zufällige CV.

    Der einfachste Weg für zufällige Gate mit einer einstellbaren Häufigkeit ist tatsächlich Rauschen durch Tiefpassfilter und Komparator (bzw einen Ext-Input wie, zB Mutable Ears, oder A-119). Aber Vorsicht: auch die Gate-Länge ist dann zufällig. Das will man ggf nicht, dann ein monoflop dahinter (sowas wie das Doepfer A-162) oder einen Gate-Triggerkonverter (zB A-165), der macht dann aus der positiven und der negativen Flanke einen Trigger, die aber - dank zufälliger Gate-Länge - in sich selbst auch zufällig sind.
     
    intercorni und Sekim gefällt das.
  17. Sekim

    Sekim |

    Der Ansatz von @Sonamu und @R-U-Nuts geht auch (Doepfer LPG als Filter, A-160-2 als Divider). Dabei regelt hier die Filterfrequenz die Dichte.
    Die Bandpass-Idee (sozusagen statt S&H) von @xenosapien wäre eigentlich auch einen Versuch wert, ich nehme aber an, dass die Änderung der Frequenz bei der Rauscherzeugung zu schnell ist, um daraus dann Signale abzuleiten, die zeitlich diskret genug sind. Mein BP Filter ist gerade leider zu komplex "verpatcht", ums mal kurz auszuprobieren.
     
    intercorni und xenosapien gefällt das.
  18. intercorni

    intercorni ||||||||||

    An Sample & Hold hatte ich auch zerst gedacht um damit eine Zufallsspannung (CV) zu erzeugen. Die könnte man in einen Envelope Follower geben der auch einen Trigger ausgeben kann. Das sollte doch am einfachsten funktionieren oder?
     
  19. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Rauschen ist prinzipiell zwar beliebig breitbandig, du willst hier aber sehr langsame Frequenzen, die niedriger sind als übliche Filter runter kommen und auch noch niedriger sind, als der Hochpass der im Rauschgenerator selber sitzt.
    Daher wird der direkte Ansatz: mit Rauschen in ein Filter von 0,4 bis 4Hz und damit in einen Schwellwertschalter (=Komparator) zu gehen, nicht wie geplant funktionieren.

    Deswegen die Überlegung mit dem S&H (+LFO). Da bekommst du eine zufällige Spannung, die sich ab und zu ändert. Das dann mit einem Schwellwertschalter in einen Trigger verwandeln ...
    Mit dem LFO bringt man da natürlich ein Raster rein, was theoretisch nicht das gewünschte ist, praktisch ist echter Zufall allerdings meist verblüffend unbrauchbar: Hört sich einfach nur doof und *nicht* zufällig an.
     
    Feedback und xenosapien gefällt das.
  20. Mit Pure Data ist sowas ratz-fatz ausprobiert. Klopft ganz ordentlich. Auf dem Bild geht das Rauschen links durch einen 6-dB-Tiefpass mit
    0.5 Hertz, rechts durch ein 24-dB-Filter mit 1.5 Hz.

    Nach dem Mittagessen gibts ein kleines Tonbeispiel :)

    Noise-Trigger-Screenshot.jpg
     
    Sekim gefällt das.
  21. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Mein Noisegenerator erzeugt schon eine zufällige CV Spannung - die könnte ich nutzen. Die dann rein in den Envelope Follower? Dieser kann nämlich auch einen Gate Impuls
    ausgeben bei einer einstellbaren Triggerschwelle. Das sollte doch klappen wenn ich mich nicht irre? Daher wenn die CV einen bestimmten Punkt überschreitet, löst der
    Envelope Follower das Gate aus und triggert so die Envelope.
    Bzw die Idee ist es, den zufälliger Trigger dann in ein Logic Modul (AND Gatter) zu geben, den zweiten Input des AND Gatters vom Sequencer aus zu triggern. So hätte ich einen
    auf den Sequencer quantisierten zufälligen Trigger. So die Idee.
     
  22. So, hier isses.

    Es gibt zwei Varianten: bei der ersten (selteneres Klopfen) wird erst dann ein zweiter Triggerimpuls erzeugt, wenn das gefilterte Rauschen zwischendurch den Schwellwert unterschritten hatte. Der Aufbau sieht dann so aus:

    Noise-Trigger-Screenshot2.jpg


    In der zweiten Variante (etwa ab 0:45 - Aufbau aus vorigem Beitrag) wird jedesmal getriggert, wenn am Eingang des >40 Objekts eine zahl größer als 40 erscheint, d.h. ein Pegel von mehr als -40 dB.



    Weil das Envelope Follower Objekt in pure data immer den Pegel in einem wiederkehrenden Zeitraum misst, ist das Ergebnis gewissermaßen quantisiert. Bei einem Zeitraum ("Fenster") von 16384 Samples sind es ca. 370 Millisekunden, bei 4096 Samples ca 93 ms.
     
    intercorni gefällt das.
  23. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    naja "quantisiert" wäre das dann doch aber nur in dem Kontext, dass der Output vom AND Logikmodul schlicht alle Trigger ignoriert, die nicht exakt aufeinander fallen...

    das Logikmodul 'schiebt' ja keine Trigger auf ein Grid dann...
     
    intercorni gefällt das.
  24. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Ja genau und das könnte ich mit den Triggern aus einem Stepsequencer zB vorgeben.
     
  25. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Wenn ich dann zB den zweiten Eingang des AND Gatters mit 16tel Notentrigger befeuere, hätte ich am Ausgang eine zufällige Triggerfolge die dem 16tel Raster folgen würde, mehr oder weniger zufällig.
     
    xenosapien gefällt das.
  26. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    ah, okay - du nimmst also in Kauf dass Du den Random-Trigger-Stream nur "filterst", darauf wollte ich ja hinaus. Quantisieren verstehe ich zumindest als was anderes.

    Aber klar, kann mir auch vorstellen dass das so um einiges brauchbarer wird als ein rein zufälliger Trigger-Stream aus dem oben genannten Noise/Filter/Comparator Patch (in einer der funktionierenden Versionen von Nordcore vermute ich)!
     
    intercorni gefällt das.
  27. intercorni

    intercorni ||||||||||

    Dankeschön für den schönen Input Jungs!
     
  28. Das ist dann wohl ähnlich wie mein zweites Hörbeispiel. So lange der Rauschpegel über der Schwelle liegt, entsteht eine Art Maschinengewehrfeuer. (Ein friedlicheres Bild fällt mir gerade nicht ein!)
     
    xenosapien gefällt das.
  29. Nоrdcore

    Nоrdcore ██████████

    Wenn du Rauschen nimmst, und das direkt auf einen Schwellwertschalter gibst, dann wird der extrem schnell schalten. (Willst du eher nicht)

    Wenn du das Rauschen Tiefpass-Filterst, dann wird der Schwellwertschalter langsamer, vielleicht sogar passend langsam schalten.
    Aber: wenn du das dann mit einer "UND"-Funktion mit deiner Sequencer-Clock verknüpfst, dann hast du kein quantisiertes Timing.
    Denn das Clock-Signal ist ja eine gewisse Zeit an (meistens 50%). Und egal wann in dieser Zeitspanne der Zufall über die Schwelle geht, wird sofort geschaltet.

    Deswegen die Idee mit dem S&H dazwischen: der wird mit der Sequencer-Clock getaktet. Und nimmt dann immer (nur auf jeden Sequencer-Step) ein neues Zufalls-Sample. Je nachdem ob das über oder unter der Grenze des Schwellwertschalters liegt, ändert der Ausgang dann seinen Zustand - oder auch nicht.
     
  30. ST.P

    ST.P ...

    intercorni und RaBe gefällt das.