Bass, die 100.000endste ;)

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von tomcat, 11. Juni 2007.

  1. tomcat

    tomcat -

    Nachdem ich gerade auf Basspatching reingekippt bin hier ein paar Fragen aus und für die Praxis. Vielleicht könnt ihr mir ja auf die Sprünge helfen.

    Alles auf Analogsynth bezogen, nix plugin, nix digital.

    Unter einen Bass einen Sinus zu legen um kräftig Schub zu erzeugen ist ja bekannt. Die grosse Frage .... welche Basisfrequenz ist in der Praxis sinnvoll? Hauptinsatzbereich auf PAs, natürlich solls auch auf einer Heimanlage oder im Auto brauchbar klingen. Dort würde imho der Subsinus aber nicht fehlen wenn die Anlage nicht so weit runterkann, oder?

    Das Problem ist das meine Abhöre und Headphones auch nicht so weit runterkönnen, meine Autoanlage schon eher, ich war bisher aber noch zu faul eine Laptopsession im Auto zu machen ;-)

    Apropo Sinus drunterlegen. Wenn ich einen weiteren Osc dafür verwende und in auf den Mainosc synce komm ich natürlich nicht unter die Frequenz des Mainoscs. Ich kann natürlich den Sinus als Mainosc verwenden (entsprechend tief gestimmt) und darauf dann den "richtigen" Osc mit Pulse oder evtl. Sägezahn (da hab ich Basstechnisch nicht viel rausbekommen) syncen. Das funkt soweit, wirklich glücklich bin ich aber noch nicht damit.
    Evtl. hab ich die Filterhüllkurve noch nicht so richtig im Griff, bei 150BPM 16th Basslines ist das schon ziemliche Feinarbeit und immer an der Grenze zwischen Knacksen und Klingen bzw. Fett und Dünn.

    Also falls ihr Tipps habt oder ich einen Denkfehler ... bitte her damit :)
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Um welchen Synth handelt es sich denn, damit man schon mal einige der vielen Moeglichkeiten bei der Bassprogrammierung ausschliessen kann...
     
  3. tomcat

    tomcat -

    Cwejman gerade. Ich hatte einiges das ultrafett war hier auf den Monitore, auf der PA hats mich dann etwas enttäuscht. Oder fette Basis auf der PA, dafür wars oben seltsam. Irgendwie hab ich hier noch einen Knopf drinnen. Vielleicht bin ich zusehr auf die schnellen Hüllkurven fixiert und übertreibs da, manchmal könnt ich den Bass gut als Kick nehmen ;-)
     
  4. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    sinus in den subs find ich immer etwas heikel, weils da bei pas und anlagen oft genug loecher gibt... erfolgreicher war ich da eher mit saw + lpf zumachen.
     
  5. tomcat

    tomcat -

    Für die Magengruben und Halsmassage ist Sinus schon gut imho. Ist auch etwas sanfter für die grossen Membrane als Saw oder Pulse imho.
     
  6. tomcat

    tomcat -

    Btw. mein Ansatz war den Sub Sinus unten anzusiedeln und den tongebenden Pulse oder Sägezahn etwas weiter oben. Vielleicht ist das ein grundlegender Denkfehler von mir.

    Irgendwie bin ich mit Saw für Bass aber nicht so wirklich glücklich.
     
  7. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich glaub der S1 kann recht viel...

    Subs machen schon Sinn, aber ich wuerd's sie halt nur als kurzen "klick" im Attack bereich einsetzen und vielleicht noch Pitch zu modulieren, sonst muellen sie den jeweiligen Frequenzbereich zu sehr zu...
    Ansonsten koenntest die Resonanz zum erreichen der Sustainphase hin etwas zuruecknehmen, um "droehnen" etc. zu vermeiden und die Amp Huellkurve so einstellen dass die ersten millisekunden ein kurzer Impuls erzeugt wird...
    Zumindest bei eher perkussiven Baessen ist die Attack Phase, der Rest muss nicht mehr so Bassstark sein, faellt eh keinem auf...
     
  8. tomcat

    tomcat -

    Subs nur als Klick ... hmmm die Idee ist mir neu :)

    Zumüllen ... nachdem der Bass ja eines der Fundamente für mich ist würde ich den Frequenzbereich eh dafür freihalten. Beim Sinus ist der ja nicht so breit, oder?

    Btw. Envs für Bass: ADSR oder AD oder??? bei Amp und Filter???
     
  9. tomcat

    tomcat -

    @ Summa: wäre nett wenn du mal in stichworten beschreibst wie du einen basspatch zusammendrehen würdest. Vielleicht zäume ich ja das Pferd von hinten auf :mrgreen:
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Kommt auf Bass und Synth an...

    Zum einen werden die Bass Frequenzen bei niedrigeren Filter-Frequenzen, bzw. der Sustain Phase, durch den Resonanz-Peak eh nochmal angehoben und zum anderen ist die Attack-Phase praegend fuer Hoereindruck. Sowas funktioniert nicht nur mit Attack Samples z.B. bei LA-Synths (D50 & Co) sondern auch bei Bass Sounds...
     
  11. tomcat

    tomcat -

    Funkt das auch mit so extrem kurzen Tönen (150bpm 16th wie gesagt)?

    Irgendwie hab ich das Gefühl das die superkurzen Hüllkurvenzeiten mit niederfrequenten Signalen nicht so toll funktionieren.
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ooops, man merkt dass mein Kreislauf heute mal wieder im Keller ist, so wie in den letzten Tagen, dass mit den 150bpm und 16th hatte ich ueberlesen. Muesste bei eher kurzen perkussiven Sachen sogar noch mehr Sinn machen, man darfs halt mit der Pitch Modulation nicht all zu sehr uebertreiben, sonst klingt's schnell nach 'nem Drum-Sound...
     
  13. Ich bin ein wenig verwirrt: Sub ist für mich die Suboct. einer Ausgangswellenform, die durch Teilung entsteht. Daher ist sie immer ein Rechteck (bzw. bei Doepfer Trautoiniumdingens Sägezahn), kein Sinus. Ich nehme für einen Basspatch mit Sinus, immer eine obertonreiche Wellenform -> VCF und im VCA mische ich Sinus vom selben Osc. dazu.
    Ist mit Sub hier ein um bspw. eine Oktave nach unten verstimmter 2. Ocs. gemeint, stellt sich der gewünschte Effekt (fette Bässe) nicht ein, da die Wellenformen der beiden Osc. nicht synchron laufen => Alarm! => destruktive Interferenzen!!
    Es gibt den Tipp, die Osc. mit einem Triggersignal kurz zu syncen, damit es rumst. Habe es selber nicht ausprobiert.
     
  14. tomcat

    tomcat -

    Komm mal schnell einen Sprung rüber, hier ists schön kühl ;-)


    Ich denke das mit den kurzen Sounds ist auch eines meiner Probleme den Bass dahinzubekommen wo ich ihn haben will. Es wird entweder Kickig mit zu wenig Bauch/Fundament oder Dick und breit und eher durchbrummend.
     
  15. Bluescreen

    Bluescreen engagiert

    Das mit dem unterlegtem Sinus ist meines Erachtens ein Gerücht dass sich seit Jahren hält.
    Ein reiner Sinusbass ist mehr zu spüren als zu hören. Wenn man ihn dann auch noch hören soll, sollte er schon ein paar Obertöne haben.

    Wenn Du einen solchen Bass machen willst solltest Du meines Erachtens anderherum vorgehen: zuerst den tiefen Anteil so fertigmachen, dass er Wumms vermittelt, noch ein paar Obertöne hat, und trotzdem nicht alles zumatscht, also kurz ist, wie Summa schon erwähnt hat. Danach erst zum akzentuieren den eher dünnen (vielleicht sogar hochpass-gefilterten), aber obertonreichen Teil dazumachen. Der muss sich einzeln so richtig scheisse anhören, dann passt er mit dem Tiefbass zusammen ;-)

    Das kann schon richtig fummelig sein, die richtige Abstimmung, eventuell sogar noch mit der Bassdrum zu erreichen.

    Ich hab hier mal so einen oktavierten Bass aus einem aktuellen Lied hochgeladen und einfach den Lowpass zugedreht. Da hört man dann, dass der übriggebliebene Fast-Sinus eher kurz und ohne Sustain ist:

    http://www.trippler.net/files/mp3/gorillaz.mp3
     
  16. tomcat

    tomcat -

    Das ist ja auch mein Anliegen den mehr zum Spüren drunterzuhängen (Bauch und Halsmassage).

    Deswegen ja auch die Frage ob der tongebende Osc den man ja dann hört genausotief wie der Sub ansetzten soll (imho nicht wg. Auslöschungen) oder etwas höher in dem Bereich ab dem mans hört.

    Danke fürs Beispiel. D.h. der Sub Sinus sollte über eine andere Amp Env laufen als der Haupt Osc wenn ich ihn kürzer brauche.

    Mir gehen langsam die Hüllkurven und Filter am S1 aus ... irgendwie hab ich noch immer das Gefühl das ich das viel zu kompliziert angehe. :roll:


    Fummelig ... wem sagst du das, ich hab gestern stundenlang rumgefummelt, mit Kopfhörern weil spät nacht ... für Bassounds ist das nach einiger Zeit ohrenkillend :twisted:
     
  17. Bluescreen

    Bluescreen engagiert

    In dem Beispiel das ich geposted habe sind das meines Erachtens zwei verschiedene Bässe (einer davon Saiten-Bass ?)

    Wie das jetzt arme Menschen mit nur einem S1 hinkriegen sollen weiss ich leider auch nicht ;-)
     
  18. tomcat

    tomcat -

    Ich hab eine Idee. Ich deck mal die anderen 2 Oscs mit einem Blatt Papier ab und versuchs mal einfach und nach Gefühl, ohne vorher im Kopf mit Frequenzen usw. zu jonglieren ;-)


    Oh, was aber noch theoretisch offen ist ... wie tief kann man runter um noch Anlagentauglich zu sein?
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Durch die Pitch-Modulation im Attack Bereich des Sinus Subs deckt man einen ziemlich weiten Frequenzbereich ab, wobei ich zum testen zusaetzlich 1 Paar kleine und 1 Paar grosse grosse HIFI Boxen hier stehen hab', zwischen denen ich bei Bedarf umschalten kann. Find' ich beim Sounddesign sehr sinnvoll, muss ja nix teures sein, "billig" Boxen von Conrad reichen vollkommen...
     
  20. EinTon

    EinTon -

    Vgl. aber auch:

    http://forum1.keyboards.de/archiv/05/10 ... 1.html#349

    Zitat:

    "[...]>>denn tiefe Bässe werden in der Dance Musik vorwiegend mit dem Körper gehört und nicht mit den Ohren.<<


    hihi. das liegt aber nicht daran, dass die bässe so tief sind, sondern daran, dass sie so laut sind. ;-)
    die durchschnittliche club-anlage macht nicht außerordentlich viel pegel unter 50 hz (oder gar tiefer, also der bereich, für den du nen subwoofer empfiehlst). sie macht nur im bereich um 45 - 100 hz einfach viel alarm."
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Kino und teilw. Disco 25 Hz
    richtiges HiFi 40Hz
    normales "HiFi" 60-70 Hz <--der übliche Rums
    Live-PA 70Hz

    Subwoofer sind irgendwo zwischen 25 und 70Hz abgestimmt und neigen dazu nur einen Ton zu können. Deshalb breitbandig anregen, Sweep, Rauschen usw.

    Zu beachten ist auch der geringe Dynamikumfang der im Baß gehört werden kann. (-> Kurven gleicher Lautheit.)

    Mein Eindruck ist das auf CDs sich so ca. 40Hz als untere Grenze etabliert.
     
  22. tomcat

    tomcat -

    Mal vorab Danke für die zahlreichen Tips :)

    Das Back to the Basics hat geholfen.

    Jetzt drückts mit 2 Oscs. Bzw. ich denke es drückt, die Adambs bewegen zwar jetzt viel Luft, hören tut man aber nicht so viel wenn ich nur den Subsinus fahre. Und mehr geht momentan Nachbartechnisch nicht.
    Mit einem netten Pulse drüber komm ich meinen Vorstellungen schon ziemlich nahe, der klingt auch ohne Subosc recht fett.

    Hauptproblem waren die ... Envelopes. Die fahre ich jetzt statt Log Lin und damit gehts viel besser. Und auch das ich in längeren Hüllkurven denken muss, sonst wirds eben zu perkussiv.

    Mit der Basisfrequenz hab ich mich irgendwo zwischen 36 und 62 Hz eingependelt, genauer seh ichs im Analyzer nicht.

    Jetzt mal Ohren schonen und morgen gehts weiter, mit Feldversuchen.

    Jetzt nur noch eine Kick dazu basteln die dem Bass Paroli bieten kann :)
     
  23. HPL

    HPL -

    kick und bass diese ewig zankenden zicken

    hihi den muss ich mir aufn shirt machen lassen.
     
  24. EinTon

    EinTon -

    Wobei man bedenken sollte, dass man auf einer Box, die tatsächlich so weit runtergeht dann böse Überraschungen erleben könnte... ...einen Bass den Du akustisch gar nicht mehr hörst zu mischen ist, äh, *problematisch*... [​IMG]
     
  25. Ich würde den Bass in zwei Busse aufsplitten und mit dem einen Bus den Höhenanteil des Basses definieren, wärend sich der zweite Bus nur um die Subfrequenzen des Basses kümmert. Das sollte reichen.
    Die Definition würde ich nur mit EQ und Compressor und für den Höhenanteil nochmal etwas Distortion verwenden.
    Wenn Du einen Sinus unterlegst, muss dieser natürlich das identische Musikmuster wie der "normale" Bass spielen. Ansonsten gibt es häßliche Schwebungen und Dissonanzen, die das Klangbild verschlechtern.
     
  26. tomcat

    tomcat -

    Das mit den Bussen lassen wir jetzt mal bei Seite. Mit den Tricks hab ich eh immer gearbeitet, jetzt ist mein Ergeiz erwacht die Mutter aller Basslines zu bauen .... und wie üblich damits nicht zu einfach ist soll das bereits im Synth ohne Effekte und Tricks möglichst optimal realisiert werden.

    Btw. ich hatte gestern scheinbar schon Tomaten auf den Augen und bei meiner Rumpatcherei was Essenzielles übersehen/vergessen.... :oops:
     
  27. tomcat

    tomcat -

    Jo, das ist mir schon klar. Ich werde dann die finalen Checks sowieso auf einer PA, im Auto oder über irgendwelche Subwoofer machen müssen. Wie gesagt, hier gehts mir bischen um Grundlagenforschung, wie bewege ich möglichst viel Luft am Dancefloor und erhalte trotzem einen klaren Klang.
     

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