Behringer RD-8 Mk2 (TR808 Clone)

[verstaerker]

puuuuh... das ist gleich auf so vielen ebenen falsch, da weiß man garnicht, wo man anfangen soll...

versuchs mal

 

[verstaerker]

ok, da hast du es schwarz auf weiss ... grid drift! das müsste man jetzt viel genauer messen aber das machen eben echte drummer ähnlich. random jitter klingt falsch aber drift klingt organisch. ableton kann das nicht.

ein richtiger test direkt aus der Maschine aufgenommen wäre mir lieber

 

[lilak]

wie gesagt am fraunhoferinstitut haben die profidrummer eingemessen und die besten hatten 0,5 ms jitter und 5 ms drift pro viertel, beides mit gaussverteilung. wenn du die abstände in deiner grafik misst müsstest du beim drift auf ein paar ms pro viertel kommen. so ca. 3-5 ms hört man ganz klar.

 

[lilak]

> quantisierter interferenz zwischen taktgeber und sequencercode

ja gut möglich. das gehirn, zumindest meins nimmt das als schneller/langsamer wahr. echte drummer werden tatsächlich in einem feedback loop schneller/langsamer und das passiert in jeder manuellen musik.

du meinst da verrutscht das raster kurzzeitig und springt dann wieder zurück? wenns interferenzen sind müsste das periodisch gleichmässig passieren, das hör ich aber nicht. erklär das mal genauer bitte ...

jeff mills hat eine release "drummer 26". das sind 26 x 808 patterns. die sind direkt aus der maschine, nimm das audio davon. da hör ich das schneller/langsam deutlich:

 

[Summa]

Entweder man spürt den Rhythmus selbst oder brauch 'ne Maschine dafür?

 

[fanwander]

ich hab den sound mal geripped ...
anfangs sitz es aufm Grid

dann verrutscht es

dann plötzlich bei 2:28 sitzt es wieder aufm grid

Sorry, aber das ist einfache leicht unsauberes Tempo. Das kann schon das Fine-Poti der 808 mit thermisch bedingter Ungenauigkeit auslösen. Wenn wir von Groove sprechen, dann geht es darum, dass der Abstand zwischen der 1 und der 2 eines Taktes anders ist, als der Abstand zwischen der 2 und der 3 des gleichen Taktes. Und danach sehen mir Deine Screenshots nicht aus.

 

[verstaerker]

dann geht es darum, dass der Abstand zwischen der 1 und der 2 eines Taktes anders ist

nein das ist definitiv nicht der Fall ... aber das Tempo stiftet immer mal ein wenig vor und zurück ... eher so über die Länge von 30s

 

[verstaerker]

eine art quantisierter interferenz zwischen taktgeber und sequencercode

könntest du das bitte erklären.. entweder bin ich zu doof oder das ist nur Geschwafel

 

[lilak]

nein, einen regelmässigen groove oder swing gibts bei der 808 ja nicht. die beste beschreibung des mechanismus hab ich hier gefunden:

Ansehen:https://www.reddit.com/r/synthesizers/comments/2jibow/the_myth_of_the_roland_tr808_groove_a_long_and/

The timing of the 808 is determined by three factors:

1. There is a master-clock, which is used to trigger all instruments. The digital line from the CPU/Memory to the individual instrument does not trigger the instrument itself, but enables this master clock for this dedicated step. So all instruments are triggered exactly at the same moment. (BTW: The level of this master clock is determined by the accent programming. So this is the reason why all instruments are affected by the same accent).
   
   
2. The master clock itself is produced by the CPU. Since the CPU has to do different tasks between different steps, the master clock can be shifting a little bit - depending on how much there is to do.
   
   
3. The tempo itself is not created by the tempo clock generator directly; instead the CPU "coordinates" its own actions to the edge of the tempo clock trigger. Especially at very high tempos, this can cause an additional occasional jitter in the master clock (see pt.1)."
   

 

[fanwander]

Code:

Mach da mal den Code weg und setze den zitierten Text kursiv. So mit der Endloszeile ist das unlesbar.

 

[lilak]

der begriff masterclock macht aber nicht wirklich sinn weil entweder es gibt eine masterclock die unabängig von der cpu ist dann verrutscht das grid aber landet irgendwann wieder an der richtigen stelle ... oder der "master" wird von der überlasteten cpu berechnet dann gibts kein fixes grid sondern nur gleiche abstände die ab und zu länger/kürzer werden. für meine ohren klingt das nach B.

sowas ist viel wichtiger als die sounds selbst und ich glaube keine der 808 kopien macht das genauso. oder?

 

[fanwander]

Die CPU einer 808 ist nach meiner Einschätzung nicht überlastet. Ich behaupte die langweilt sich.

 

[intercorni]

Die 808 hat keinen Groove, die ist absolut präzise!

 

[lilak]

Die 808 hat keinen Groove, die ist absolut präzise!

guggst du weiter oben die grafik von verstärker und erklärst das bitte, danke!

Die CPU einer 808 ist nach meiner Einschätzung nicht überlastet. Ich behaupte die langweilt sich.

sapperlot ... dann gibts noch die möglichkeit dass die cpu von einer clock getaktet wird die schwankt. wie wird die cpu getaktet, florian?

.

 

[lilak]

das kann ich inzwischen selbst beantworten, steht alles im detail für die 303 hier und die 808 hat die gleichen timing mechanismen und hardware:

http://sonic-potions.com/Documentation/Analysis_of_the_D650C-133_CPU_timing.pdf

fazit: die tempo clock kommt von einem externen oszi und die cpu wird mit interrupts alle 1.8 ms auch durch einen externen oszi getaktet. aus der überlagerung von mehreren clocks entstehen dadurch erhebliche timingschwankungen, also der grund sind tatsächlich komplexe interferenzen.

vermutung: die oszis sind analog also sicher nicht absolut timingstabil und deshalb sind die interferenzpatterns auch nicht periodisch sondern "organisch". cool! muss ich mal nachprogrammieren.

"The interaction of different clock sources and processing times in the interrupt routine in the digital section of the TB-303 brings a noticeable amount of fluctuations to the timing of the TB-303 sequencer. Even if the nuances are small, an emulation of the original TB-303 can not claim to be complete without taking these variations into consideration." (replace 303 with 808 )


.

 

[lilak]

zu den rasterüberlagerung kommen noch die interrupts während denen die cpu das interface abarbeitet, dabei kommt es je nach pattern zu delays, dh. die cpu arbeitet NICHT in einem fixen raster. das ganze ist übrigens tempoabhängig, je schneller das tempo desto mehr schwankungen. ziemlich komplex!

ich höre gerade jeff mills "drummer 26" die drum patterns laufen unverändert ca. 6 minuten ohne dass es einem langweilig wird. das ist genau die magie der kisten!

 

[Lauflicht]

OK, interessant!

 

[microbug]

Die 808 hat keinen Groove, die ist absolut präzise!

Kann sie garnicht sein, schon von der Konstruktion her nicht. Die MCU wird nicht von einem Quarzoszillator getaktet, sondern von einem HF-Schwingkreis (Spule/Kondensator).

Dann gibt es die sogenannte Tempo Clock, die ein analoger Schaltkreis ist und an der Interruptleitung hängt, also regelmäßig Unterbrechungen erzeugt, um Hintergrundaufgaben zu erledigen.

 

[CR]

hier ist der 808 meister am gerät, hör mal auf die snare am anfang. die wird ganz klar mal schneller und mal langsamer und das ding klingt in keinster weise "mechanisch".

Dass man das "ganz klar" hört, hast du jetzt schon dreimal im Thread behauptet. Ich glaube dir das nicht.

Ich hab mal einen kleinen Hörtest vorbereitet: 1 Minute Snaredrum mit exaktem Timing bis auf einen Ausschnitt von 8 Sekunden mit zufälliger Timingschwankung von +/- 5ms (die du klar hören müsstest). Ohne in der DAW nachzugucken: An welcher Stelle kommen die Timingschwankungen?

 

[lilak]

das finde ich lieb von dir dass du dir so viel mühe machst um mir zu beweisen dass ich nichts höre was man einfach hört sind tempo drifts und zwar ab ungefähr 5 ms. tempo drifts heisst das tempo beschleunigt oder wird langsamer. was du hier gemacht hast ist jitter, dh. du hast die samples verschoben aber das tempo bleibt gleich. korrekt? sowas nivelliert das gehirn ziemlich elegant aus ...

 

[intercorni]

Das Thema 808 Groove gab es schon mal vor 15/20 Jahren in der damaligen Keyboards Zeitschrift. Da wurde auch gemessen und letztendlich die Erkenntnis, dass die 808 sehr präzise läuft und der vermeintlich Groove gar keiner ist. Sorry habe ich mir ja so nicht ausgedacht.

 

[lilak]

Das Thema 808 Groove gab es schon mal vor 15/20 Jahren

von groove hat ja wohl jeder eine andere vorstellung. was ich behaupte ist dass die analogen maschinen einen bestimmten timingcharakter haben und ich glaube in dem fred ist das schon ziemlich klar belegt. das ist so ähnlich wie jeder drummer auch anders spielt und das ist auch im millisekundenbereich. einen bernard purdy shuffle zb höre ich überall raus was die maschinen genau machen müsste man sich schon detailiert ansehen und vor allem verstehen woher es kommt.

ich programmiere seit 2 jahren für meine tracks meine eigenen timing algos insofern habe ich eine gute vorstellung welche zahlen gut klingen. deswegen würde ich gerne dahinter kommen was an den roland drummern so genial "grooved" und das nachbauen. also reite ich da immer drauf herum.

 

[microbug]

Ein Groove ist das, was man einprogrammiert und nicht etwas, was eine Maschine von sich aus macht. Wer was Anderes behauptet, hat etwas Wesentliches nicht verstanden oder will um jeden Preis bei seiner Meinung bleiben.

 

[CR]

das finde ich lieb von dir dass du dir so viel mühe machst um mir zu beweisen dass ich nichts höre was man einfach hört sind tempo drifts und zwar ab ungefähr 5 ms. tempo drifts heisst das tempo beschleunigt oder wird langsamer. was du hier gemacht hast ist jitter, dh. du hast die samples verschoben aber das tempo bleibt gleich. korrekt? sowas nivelliert das gehirn ziemlich elegant aus ...

Ich hab mich auf dein Zitat vom Egyptian Lover Video bezogen, wo „am Anfang die Snare ganz klar schneller und langsamer wird“. Das habe ich mir in der DAW angeguckt und außer Temposchwankungen im Bereich von +/- 5 ms keinen Drift gesehen! Ich weiß immer noch nicht, was du da genau hörst.

 

[CR]

wann waren denn nun die glitches?

Die kommen tatsächlich ab 0:04 - bin extrem beeindruckt, dass du das hörst!

(dürftest du laut lilak auch gar nicht, weil „das Gehirn das elegant nivelliert“ )

 

[lilak]

nur mal als beispiel wie geil tempo drift in drum tracks ist. die zweite scheibe von the cure "17 seconds" lebt quasi von minimalistischen drums die wie die hölle driften. das jahr war 1980 also da gabs die 909 noch nicht aber der drummer spielt wie eine drum machine, ala joy division. eine meiner absoluten lieblingsscheiben!

 

[Atarikid]

nur mal als beispiel wie geil tempo drift in drum tracks ist. die zweite scheibe von the cure "17 seconds" lebt quasi von minimalistischen drums die wie die hölle driften. das jahr war 1980 also da gabs die 909 noch nicht aber der drummer spielt wie eine drum machine, ala joy division. eine meiner absoluten lieblingsscheiben!

Was glaubst Du denn warum man Lol Tolhurst von den Drums an die Keyboards verbannt hat? ^^ Da war wohl mehr Drift im Rhythmus als es dem guten Robert lieb war

Ist neben "Faith" auch eins meiner absoluten Lieblingsscheiben...

 

[fanwander]

aber der drummer spielt wie eine drum machine,

Das ist kein durchspielender Drummer, das ist eine Bandschleife aus einem einzigen - natürlich von einem Drummer gespielten - Takt. Das hat man damals andauernd so gemacht. Oft auf einer Spur des Schnürsenkel das Audio des Drummers auf der anderen Spur ein Trigger für eventuell benötigete Sequencer.

 

[CR]

nur mal als beispiel wie geil tempo drift in drum tracks ist. die zweite scheibe von the cure "17 seconds" lebt quasi von minimalistischen drums die wie die hölle driften. das jahr war 1980 also da gabs die 909 noch nicht aber der drummer spielt wie eine drum machine, ala joy division. eine meiner absoluten lieblingsscheiben!

Sag mal bitte, an welcher Stelle / an welchen Stellen du genau den Drift hörst.

 

[Dark Walter]

Das ist kein durchspielender Drummer, das ist eine Bandschleife aus einem einzigen - natürlich von einem Drummer gespielten - Takt. Das hat man damals andauernd so gemacht. Oft auf einer Spur des Schnürsenkel das Audio des Drummers auf der anderen Spur ein Trigger für eventuell benötigete Sequencer.

Nicht nur, the Cure hatten bei diesen Sessions wohl auch 16 und 32 Bar Loops aufgenommen und mit variierten Sync Settings experimentiert.