"Clicks" bei kurzen Hüllkurven/Attackzeiten ??

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von butterbrot, 4. März 2014.

  1. butterbrot

    butterbrot Tach

    Hallo und erstmal danke für die Aufnahme in dieses Forum!

    Habe seit kurzem eine Bass Station 2 und habe 2 Probleme:

    1.
    Bei kurzen Attackzeiten bzw. Attack auf 0 kommt es zu nervigen Clicks. Habe schon gegoogelt und irgendwo stand dass das mehr oder weniger normal sein soll??
    Habe dann ein paar Presets von der BS2 durchgeschaut und bei vielen Presets war eben der Attack etwas angehoben (auf 2-5). Daher denke ich mal dass die Clicks schon "normal" sind??

    2.
    Das Pitchwheel (wahrscheinlich eher eine Ableton Frage)

    Wenn ich Standalone mit der BS und dem Pitchwheel rumspiele ist alles ok.
    Sobald ich aber Die BS2 in Ableton integriere , kommt es manchmal zu Tonhöhenänderungen beim Spielen mit dem Pitchrad!? Würde schätzen das liegt daran, dass irgendwelche Midi-Befehle (Pitch=0 wenn Pitchrad in 0-Stellung) nicht von der BS oder Ableton angenommen bzw gesendet werden? Ist halt echt nervig...


    Wäre super wenn jemand helfen würde!

    Greetz
     
  2. Cyclotron

    Cyclotron eingearbeitet

    Das mit dem Knacken ist normal bei schnellen Hüllkurven und insbesondere bei freilaufenden Oszillatoren. Der Oszi schwingt permanent vor sich hin und beim Note-on mit kurzer Attackzeit wird nur der VCA aufgerissen. Die Spannung am Ausgang "springt" schlagartig auf den momentanen Amplitudenwert vom Osc, was je nach aktueller Phasenlage mehr oder weniger deutlich als Click zu hören ist. Abhilfe schafft die von Dir genannte minimale Erhöhung des Attackwertes.

    Zum Ableton Problem kann ich nix sagen.
     
  3. Ist bei SH101,Juno 60 und co auch .. Ist super für snare oder bD
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    So ist es, eigentlich ist dies bei analogen Synthesizern durchaus üblich und am besten beherrschbar wird das durch gutes Justieren der VCA Hüllkurve, welche allerdings auch nur für Synths mit mind. 2 Hüllkurven möglich ist.

    Die OSC-Welle wird wegen der "zufälligen" Treffer auf irgendeine Phase deshalb immer knacken. Da helfen VCA und Modulation.
    :hallo: <---!!!
    __

    Bender - Eigentlich kommt das Bending nur bei älteren Synths gelegentlich mal zum Senden, was fatal sein kann wenn man diese aufzeichnet.
    Die BS2 ist aber noch zu neu, um solche Ausfälle zu haben, dass der Bender einfach so Daten versendet. Ich hatte dieses Problem bisher nur bei einem alten Ensoniq…

    Im schlimmsten Fall Filter für Bending-Aufzeichnung aktivieren. Das gilt ganz allgemein wenn es das geben sollte. Ich glaube aber, wenn du das jetzt schon in deiner BS2 hast, dann stimmt da was nicht. Aber da das wohl nicht vor kommt, wenn du nichts angeschlossen hast, versuch mal herauszufinden was Ableton da aufzeichnet. Leider hat Live ja keinen vernünftigen Listeneditor, wo sowas sofort auffallen würde. Aber schau mal, ob irgendwas außer der Notendaten aufgezeichnet wurde. Wenn nicht, ist es zumindest nicht der Bender.
    Vielleicht ein MIDI Loop (BS2 in Thru Mode Setzen / Local OFF) und über den Rechner spielen!!
     
  5. Tonerzeuger

    Tonerzeuger bin angekommen

    Ja, diese Klicks sind normal. Besonders deutlich sind sie bei reinen Sinustönen zu hören.

    Der DX7 hat ja ziemlich flotte Hüllkurven. Wenn ich da einen Knackser zufügen will, aber alle Operatoren schon für andere Klangbestandteile brauche , mache ich das mit der Hüllkurve des Trägers.

    Man kann sich das so vorstellen: Bei einem 200 Hz-Sinuston dauert ein Schwingungsdurchgang 5 Millisekunden. Wenn ich diesen Ton jetzt in einer Millisekunde einschalte bzw. einblende, dann wird die Schwingung stark verformt, weil das Einschalten noch innerhalb eines Ducrhlaufs geschieht.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der TG lässt aber eine Phasensteuerung zu. Da kann man das eher kontrollieren.
     
  7. butterbrot

    butterbrot Tach

    ok danke schonmal für die antworten - dann bin ich ja beruhigt wegen den clicks und brauch das gerät nicht zurückschicken :D

    nochmal zu dem pitchwheel:

    habe mal einen 1-bar loop mit nur einem ton in ableton aufgenommen. dazu dann mit dem pitchwheel "gespielt" und dass dann aufgenommen.

    src: http://soundcloud.com/ishot-thesheriff/pitchtest

    da hört man deutlich dass der ton sich immer mal wieder ändert.

    @moogulator
    ableton zeichnet natürlich die pitchbend hüllkurve auf. aber auch wenn die hüllkurve wieder auf 0 geht, ändert sich ab und zu der ton...
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    Für das Ableton-Problem muss ich noch mal doof fragen.

    Du hast schon Bender aufgezeichnet und was genau ist daran unerwünscht? Es klingt in dem Beispiel (hab mal Soundcloud geklickt, ist ganz einfach, klick mal EDIT und schau's dir an, nur https zu http machen und SNDCLOUD drücken reicht).
    Es kommt ja auch wieder zu 0 zurück, .. oder hab ich was übersehen?

    Natürlich zeichnet Ableton den Verlauf auf - und wenn du ggf. dies irgendwo abspielst, so wird das ab da klanglich stimmen, ab dem der Benderinfokram gesendet wird, da der zu letzt gesendete Wert gültig ist und ggf. abweichen kann, so er nicht auf 0 zurück gegangen ist. Wäre also auch eine Sache des Abhörens im Song. Meinst du das?
     
  9. butterbrot

    butterbrot Tach

    hallo!
    unerwünscht ist, dass sich die original tonhöhe ständig ändert wenn dass pitchwheel wieder bei 0 steht.
    ich finde das hört man ganz klar in der soundcloud datei.
    wie gesagt, das ist nur ein 1!!!! bar loop mit 4-note-events.
    und (fast) jedes mal wenn ich das pitchwheel nutze hebt/senkt sich die tonhöhe für die noten, solange bis ich wieder das wheel nutze. dann "pegelt" sich die note meistens immer ein.
     
  10. Zaphod

    Zaphod bin angekommen

    Ich kenne mich mit Live kaum aus, aber würde dazu raten über einen MIDI Monitor mal zu schauen, was für Pitch Wheel Daten verschickt werden, wenn die BS II die Schwankungen produziert. Falls Live keinen MIDI Monitor hat (was soll das denn für ein Programm sein, wenn nicht, also bitte?) dann kann das vielleicht ein kleines externes Tool übernehmen. Einfach MIDI Monoitor Windows/Mac (je nach dem) im Netz suchen.

    Ich finde auch das die Nutzung im Loop hier schon das Problem sein könnte. Im Loop befinden sich noch alte Infos zum PB (du schreibst ja, du hättest es 'aufgenommen'), du nutzt das PB aber in den nächsten Durchgängen über das erstellte Loop in Echtzeit (und nimmst weiter auf, richtig?). Wenn jetzt die MIDI Daten dabei nicht überschrieben, sondern gemischt werden, kann ein ziemliches durcheinander entstehen, was tatsächlich erst durch das nächste Einrasten in Nullstellung behoben wird.
    Also: Wenn du das PB jahrelang ohne Loop nutzt und rumdudelst, ensteht das Problem auch? Wenn nicht, ist das alles wohl eher ein Live spezifisches Problem, sich in den ganzen MIDI PB Daten zurecht zu finden, in diesem Loop.
    Es würde mich wundern, wenn das an der BS II liegt.
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Live hat ja leider keinen Monitor, nur Logic zeigt an was passiert.
    Dafür gibt es aber kleine Helfer.

    1-Takter: Oh, dh, diese Bendigs sind zufällig und kommen einfach so vor. So verstehe ich das jetzt.
    Das ist mehr als merkwürdig - hatte ich noch nie seit 1985.
    Da muss man wohl nach dem Ausschlussverfahren suchen, wer da schuldig ist inkl derer die ich schon schrieb.
     
  12. Feinstrom

    Feinstrom aktiv

    Nein, ich glaube nicht!
    So, wie ich das verstanden habe, sind die kurzen Rüttler am Pitchbender schon per Hand gemacht, aber dass der immer wiederkehrende Ton immer nur sehr ungefähr auf der Original-Tonhöhe landet, das ist nicht gewollt und auch nicht normal.
    Das hatte ich beim SH-101 auch schon mal, und ich glaube bei irgendeinem anderen Synth auch schon, und der Schuldige war der Pitchbender - der sprang mechanisch nicht mehr exakt in die Mitte zurück.
    Ich tippe mal: Deine BSII ist ein Fall für den Service.

    Schöne Grüße,
    Bert
     
  13. butterbrot

    butterbrot Tach

    genau

    ich habe einen 1 bar (4 tonevents) als loop laufen in ableton. wärend der loop immer weiter durchläuft, spiele ich mit dem pitchwheel und nehme das ganze auf eine neue audiospur auf.

    habe auch schon das pitchwheel neu calibriert...

    ob das problem wirklich an der bs2 liegt weiss ich nicht genau.. wenn ich das ding ohne ableton (standalaone) laufen lasse springt das dingn immer wieder auf 0 zurück - also macht keine zufälligen tonhöhenänderungen. (werde das standalone aber gleich nochmal 10 minuten lang testen)

    ich tippe momentan eher auf ein ableton problem.. hab den ableton support schon kontaktiert aber die konnten mir auch nicht weiterhelfen.

    ich meine, fürs studio ist es ja evtl noch ok... wenn ich ne automation aufzeichne, kann ich ja wenn das problem auftritt einfach nochmal n durchgang machen - ist zwar nervig und blöd - aber würde gehn :sad:
    live bin ich sowieso nicht unterwegs (noch nicht)
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    muss vorwegsagen, ich kenn mich NULL aus mit hardwareeinbindung, nur mal so gedacht - hast du die möglichkeit, das mit ner anderen DAW (demoversion oder so) gegenzutesten? und wie oben schon vorgeschlagen, was passiert, wenn du nicht nen loop durchlaufen lässt, sondern direkt an einem stück einspielst und dabei am bender spielst?
    vielleicht könnte man so festnageln, wo die fehlerquelle liegt, ob es speziell an ableton liegt und/oder dort speziell am loopen, oder ob doch die bs was komisches sendet?
    laienmeinung ende ;-)
     
  15. Als Fehlerursache gibt es mehrere Möglichkeite:
    1.) Der Bender des MB setzt nicht sauber mechanisch zurück
    2.) Bei großen Event-Bulks wie einer Benderfahrt verschluckt der Minibrute Events. -> Fällt nur dann auf, wenn es das letze Event (=die Mitten-Position) ist.
    3.) Ableton Live kommt nicht mit dem Empfang großer Event-Bulks zurecht
    4.) Ableton Live kommt zwar mit großen Event-Bulks zurecht, aber der Minibrute, packt die beim Empfangen nicht.


    zu 1.) -> Unwahrscheinlich, sonst müsstest Du es auch merken, wenn Du den MB ohne Ableton Live nutzt.
    zu 2.) -> Das müsstest Du testen können, indem Du mit dem Minibrute irgendeinen anderen Synth ansteuerst, der Pitchbend versteht. Da müsste es auch passieren. Es sollte aber kein Plugin im Live sein, weil Du sonst die Analyse mit Fehlermöglichkeit 3 vermengst. Wenn es mit einem anderen Synth nicht passiert, dann ist der Minibrute als Sender(!) ok. Dann weiter mit Test 3.
    zu 3.) -> Ich weiss jetz nicht ob Live inzwischen irgendeine Darstellung hat mit der man jedes MIDI-Event sich im Detail anzeigen lasen kann. Sowas wie den List-Editor in Logic, oder eventuelle ein Mouse-Over über die Eventmarkierung im MIDI-Fenster. Dort müsstest Du nachsehen, ob da die Nullstellungs-Events des Pitchbenders drin sind. Alternativ kannst Du die Spur von einem anderen MIDI-Klangerzeuger spielen lassen (das darf jetzt auch ein Plugin in Live sein). Wenn das Plugin die Spur, die den MB "verstimmt", auch verstimmt wiedergibt, dann weißt Du dass Ableton der schuldige ist.
    zu 4.) -> Wenn im vorigen Test das Plugin die Spur, die den MB "verstimmt", eben NICHT verstimmt wiedergibt, sondern korrekt, dann weißt Du, dass der MINI-Brute Probleme beim Empfang der Daten hat.

    Hope that helps...
     
  16. Cthulhu

    Cthulhu Tach

    Hmm, ich glaube, das liegt an Live.
    Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit Live, aber mit Softsynths. Das Problem, wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe, tritt auf, sobald
    a) der Loop zuende ist oder b) du "Stop" in Live betätigst. Falls dann der Pitchbender noch nicht _exakt_ auf 0 ist, nimmt Live den aktuellen Pitch-Wert als neuen aktuellen Wert des Benders im Clip. Dadurch kommt dann der falsch gestimmte Ton. Sobald der Pitchbender nochmal bewegt wird, geht der Pitch auch wieder auf 0 zurück (solange das noch innerhalb des Clips passiert).

    Bei mir ist das aufgetreten, als ich eine lange Midi-Note über mehrere Takte nach oben gepitcht habe (ohne den Bender direkt zu benutzen, hab die Automation eingezeichnet.). Wenn ich den Clip mittendrin beendet hatte, und danach (im Arrangement) den Track neu gestartet hatte, war immer ein falsches Start-Bending drin.

    Meine Lösung (oder eher mein Hack) war, direkt am Anfang des Tracks einmal die Pitch-Automation of 0 einzuzeichnen. Ist aber natürlich in der Sessionview irgendwie schlecht zu machen.
     
  17. butterbrot

    butterbrot Tach

    ok, danke für eure hilfe
    werd das alles die tage nochmal testen
    :phat:
     

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