Cubase: audioexport klingt bescheiden

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Stecker, 30. März 2012.

  1. Stecker

    Stecker Tach

    Hallo zusammen,
    ich bin seit einiger Zeit daran, auch mal in Cubase zu mastern.
    Was mich massivst stört: Der Audioexport klingt um einiges schlechter als das in Cubase abgehörte, unabhängig von der exportierten Quali.
    Die Exporte sind Brutal tiefenlastig und klingen sehr verwaschen, alle "Ecken und Kanten" sind weg. Woran liegt das? Evtl. dass grade die Kompressoren im Master im rendern das Problem mit der Zeitdiskretisierung nicht haben?
     
  2. kl~ak

    kl~ak Tach

    spiele den kram doch einfach aus _ jede subgruppe auf eigene kanäle im mischer und dann analog die subgruppen sumieren und vielleicht, wenn vorhanden, noch ein gruppenkomp dazwischen.


    geht auf jeden fall besser und man spart sich, wenn man denn wollen würde, das dithern ....


    bei FX jeglicher art spiele ich das immer aus. gerade bei hall/delaykombies ist das rendern furchtbar :doof: das gilt auch für andere sequencerprogs mit denen ich arbeitete ...
     
  3. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wie siehts bei dir mit der Lautstaerkenautomation aus, automatisierst du die Lautstaerken der Synths oder die der Audio Spuren?
     
  4. Stecker

    Stecker Tach

    Automatisiert wird nicht wirklich viel, das läuft recht starr durch.
    Mich wundert es nur, da das abspielen super klingt...
    Auch die Einstellung "echtzeitexport" klingt genauso mies.
    Kann es sein, dass das vlt einen Umweg über den Stereomix der Soundkarte nimmt und dadurch verhagelt wird?
    edit: dithering sollte bei mir grade nicht die Rolle spielen, da ich im aktuellen fall von vornherein mit 16/44.1 arbeite
     
  5. ...klingt irgendwie komisch, bei meinem alte Cubase VST32 klingt der Export wie das Abspielen vorher, ich meine das aber schonmal ähnlich irgendwo gelesen zu haben, kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein...
     
  6. Booty

    Booty Tach

    Es kann sein, daß du irgendwo in deiner Kette übersteuerst und merkst es nicht...

    zb. du fahrst in ein Compressorplugin rein, drehst den makeup gain auf 3 db, und übersteuerst damit den Eingang des nächsten Plugins, dessen ausgang übersteuert aber nicht (weil das zb. ein EQ ist und du absenkst, oder den Outputregler zurückgedreht hast...)...

    Jetzt übersteuerst du den Eingang des Eq Plugins und kriegst es nicht mit, da das Pegelmeter dieses Kanals nicht über 0db geht..

    Das hat klanglich keinen Einfluß, solange du nicht bounct, da die Engine intern mit 32bit floating Point arbeitet!

    Wenn du jedoch bounct, wird die Datei auf 24 oder 16 bit fixed point runtergerechnet und dann IST es ein Problem wenn du ein Plugin übersteuerst!
    Dann hörst du es nämlich!

    Ich hoffe, ich konnte das so halbwegs gut erklären...

    Ich mache das im Logic so, daß ich immer wieder mit pre-fader metering überprüfe, wie laut ich aus einem Plug-in raus komme, um solche "Versteckten" Übersteuerungen zu vermeiden.


    Seitdem klingen meine Mixe viel besser!
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    ja, gut erklärt, ist aber trotzdem falsch... wenn es sich beim playback anders anhört als nach dem bouncen liegt es nicht an interner übersteuerung.
    die wird in beiden fällen gleich gehandhabt, nur das, was am HINTERM masterfader ankommt, wird entsprechend den einstellungen in 24 oder 16 bit gespeichert.

    @stecker:
    mit welchem programm spielst du den mixdown ab?
     
  8. Stecker

    Stecker Tach

    Cubase SX, Version 2.0 ist schon etwas älter, aber mehr ist mit Studentenbudged grade nicht drin...
    Ich werde sobald ich Zeit habe mal alles komplett ohne VST Effekte machen und dann vergleichen, ob der Export auch anders klingt als die Abhöre.
    Ergebnis poste ich dann.
    Danke aber schonmal für die Tips, das Pluginübersteuern teste ich mal! Wäre es vlt mit dem Downsampling Problem, das Booty angesprochen hat, sinnvoll, nach jedem Effekt zu dithern? (Klingt iwiei dumm :selfhammer: ) oder rauscht dann am Ende nur alles?
     
  9. Budgetfreundlichere und modernere Alternative: Reaper. Kann man kostenlos testen und dann die Discounter license erwerben.

    Cubase ist nicht der Nabel der Welt.
     
  10. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Höchst mysteriös die ganze Sache!!!

    Irgendwie will ich nicht glauben, dass der Export scheisse klingt während der Mix sauber läuft. Vielleicht spielst du den Audioexport über eine andere Soundkarte ab, als den Mix im Cubase?
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Hast du mal alle Effekt Plugins rausgenommen, hoest du dann immer noch nen Unterschied zwischen Rendern und Abspielen. Verwendest du Hardware oder Software Synths?

    Unwahrscheinlich, das wird einfach nur berechnet, welche Soundkarte verwendest du?
     
  12. gringo

    gringo Tach

  13. gringo

    gringo Tach

    Stimmt nicht, schau mal hier: Reaper

    https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=7&t=59593&hilit=reaper

    Die gleiche Bitrate und Samplefrequenz wie verwendet exportieren, Dither prüfen. Einfach mal das Master leiser einpegeln. Ansonsten einfach eine andere DAW testen.
     
  14. Stroheim

    Stroheim Tach

    Setze 10 Euro auf den Equalizer im Player
     
  15. MDS

    MDS bin angekommen

    Dann mach doch einen neuen leeren Stereotrack und bounce in Echtzeit über Busse in den rein,ists dann da genauso?
     
  16. Booty

    Booty Tach

    Genau das hab ich auch gemeint!!

    :supi:
     
  17. Rallef

    Rallef Tach

    Mal die "REaltime-Export"-Option (oder wie die heißt) versucht?
    Spätestens dann passiert ja nix weiter, als daß Cubase den eigenen Ausgang wieder aufnimmt.
    Wenn's dann immer noch so klingt, liegt es eher nicht an Cubase...

    Viele GRüße,
    Rallef
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    @Booty und DamDuram

    das ist jetzt ot, denn "brutal tiefenlastig und verwaschen" wie stecker es beschreibt kann einiges bedeuten, aber kein digitales clipping.

    mich würde aber doch interessieren weshalb ihr der meinung seid, die audioengine würde plötzlich anfangen anders zu rechnen, weil man mit 24 oder 16 bit recorden oder exportieren möchte... das hab ich in vielen jahren noch nie gehört und nun gleich zweimal. habt ihr dazu einen link oder eine andere quelle?

    ansonsten ist der pegel an der stelle ausschlaggebend, an der das signal für den export abgegriffen wird... also in den regel hinter dem masterfader, bei einzelspurexport hinter dem fader der jeweiligen spuren.
    wenn dort was "über" 0dbfs geht wird es immer clippen - egal mit welchen einstellungen.
     
  19. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    ... und egal ob für Export(Rendern) oder fürs live mithören. Weder der Wandler noch das (Integer) File können über 0dBFs hinaus.
     
  20. Booty

    Booty Tach

    Ich hab das in einem Fab Dupont Interview gelesen, daß man die Pegel in den einzelnen Kanälen eher niedrig halten soll um keines der Plug-ins zu übersteuern... das klingt dann einfach besser...

    Aber sehr tiefenlastig und verwaschen klingt auch stark nach einem anderen Problem, jetzt wo ichs nochmal lese.. :mrgreen:
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    @DamDuram
    danke für die erklärenden worte und screenshots... ich hab aus interesse mal in reaper übersteuert, da wird bis +5 "geschluckt", danach gibts zwangsweise ein automute für die clippende spur :supi:


    daß einige plugins ungnädig reagieren wird so sein, allerdings sollte das dann eben auch bereits beim playback hörbar sein und nicht erst nach dem export.
     
  22. Stecker

    Stecker Tach

    Hi zusammen,
    vielen Dank für die Hilfe! Ich war leider etwas im Stress den letzten Monat, daher erst jetzt der aktuelle Stand:

    Ich habe auch mal Reaper installiert und verglichen. Dort ist das gleiche Problem, aber man hat Treibermäßig mehr Auswahl.
    Scheinbar liegt es am Treiber (asio4all).
    Höre ich mit asio4all vor dem Ausgang ab, klingt alles super. Stelle ich als Ausgangstreiber aber zB wav ein, klingt es genauso grottig wie der Export über den ich Anfang des Threats genölt habe.

    Wo könnte das Problem nun direkt liegen, bzw. wie kann ich es loswerden, außer einfach das gesamte Mastering mit einer Latenz von 10^5 sekunden machen zu müssen?
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Was meinst Du mit "pre-fader metering"? Sollte man dies dann nicht theoretisch hinter JEDEM plugin, vsti oder efx egal, überprüfen, um wirklich alle Übersteuerungen entdecken zu können? Eigentlich wäre es schön, wenn alle DAWs solch einen Übersteuerungsalarm-Feature anbieten würden. Bei jeder Übersteuerung würde dann das entsprechende Plugin im Routing-Fenster z.B. rot blinken.
     
  24. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    In einer aktuelln DAW gibt es weder Headroom noch Übersteuerung.
    Wenn Plugins nichtlinear sind, dann sollten sie auch eine (darauf abgestimmte) Aussteuerungsanzeige haben.

    Die Peak-Anzeigen mit 0dBFs-Referenz, die meist verwendet werden sind, ebenso wie die (Pseudo)Signalformen, ziemlicher Unsinn.
     
  25. Bei einer 32bit Floating Point Engine aktueller Systeme ( Cubase, Logic usw. ) stehen rein theoretisch summiert 1500dB Headroom zu Verfügung, ( im Vergleich zu 24bit wo "nur" 144dB dargestellt werden können )… das bedeutet das man innerhalb der DAW fast unlimited jeglichen Quatsch machen kann…. z.B. +100dB bei 60 Hz die Bassdrum anheben …wer es brauch :)
    Das Problem ist allerdings das am Ende der Kette, also der Summe, die ja D/A gewandelt wird "nur" 0dBfs raus können. Die 0dBfs markieren den maximalen Pegel den der Wandler vor der Übersteuerung verträgt. Man muss das sehr genau trennen weil es bei digitalen Systemen de facto gar keinen "klassischen" Headroom gibt - entweder das Signal ist im grünen Bereich oder es clippt halt.

    Soweit theoretisch….
    Praktisch sieht es aber bei einigen DAWs und Plus ganz anders aus. Es gibt sehr wohl eine Menge Plugs die sich intern nicht ordentlich pegeln lassen, weder am Input noch am Output und man bekommt keine Information was da gerade für ein Pegel rein oder raus geht. Oder z.B. die klassischen Summen-Tools von Waves ( L1, L2 usw)..die geben das Signal nur mit max 24bit raus weil Waves anscheinend davon ausgeht das die Teile eben nur auf der Summe angewendet werden, mit dem Ergebnis das man zB einen L2 auf einem hotten BD Kanal im Insert den Kanal trotz 32bit Floating Point sehr wohl intern übersteuern kann ohne das man das mit den normalen Metern der DAW nachvollziehen kann. Ein weiteres Problem sind die viel zu ungenauen und langsamen Meter der DAWs…die meisten Transienten werden ja gar nicht angezeigt ! Man denkt also :"Super ! alles im grünen Bereich" Dabei clippt es schon wie Hölle.

    Es gibt ein wunderbares freeware plug mit Namen "Bitter" von schwa…..damit kann man das alles testen und in Echtzeit ansehen was da genau passiert.
    Das wichtigste ist : - einfach peinlich genau auf die Pegel achten ! Ich packe in den ersten Insert jedes Kanals einen Gainer und senke um 20dB ab und verschaffe mir so quasi 20dB Headroom……da kann ich ich völlig stressfrei EQ, Comp und was auch immer draufpacken……am Ende habe ich auf der Summe immer genügend Spielraum ohne mich permanent im Grenzbereich der Übersteuerung des D/A Wandlers zu bewegen….gerade auch bei 40-50 summierten Spuren.

    Grüße
    Stephan
     
  26. Stecker

    Stecker Tach

    Hi zusammen, auch wenn es ewig alt ist, krame ich den Thread nochmal aus. Erst einmal vielen Dank für Eure Tips.
    Die Lösung ist so banal wie absurd.
    Ich arbeite mit einem Laptop an dem ich eine Focusrite dranhabe.
    In Cubase/Reaper etc. war ja unter "Asio4all" alles perfekt, allerdings klangen die Exporte auf der LAPTOPSOUNDKARTE wie Müll.
    Googlen half dann endlich was:

    http://www.theflipsideforum.com/index.p ... c=19692.15

    Lösung des Rätsels:
    Samsung stellt im Audiotreiber ein sogenanntes "EDS" ein, das den Digitalen Sound verbessern soll (aber de facto total versaut). Haken weg und meine Exporte gehen plötzlich ab wie Sau. :phat:

    Die einzige Frage, die bleibt:
    Bei professionell gemastertem Material hört man auch einen Unterschied, allerdings klingen da bei "EDS an" die Sachen immer noch gut und nicht wie Vollschrott.
    Woran liegt das? Es gibt sicher einen entsprechenden Threat zum Thema Mastering. Stichwort reicht, dann mache ich mich selber schlau.
     

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