Die Casio VZ-Synths und iPD - Bedeutung heute?

[Rallef]

Hallo Forum,

habe jetzt mal das Forum durchgestöbert nach Beiträgen zu den Casio VZ-Synthies mit der iPD-Synthese (bzw. die baugleichen Hohner-Geräte).
Offensichtlich finden die kaum Erwähnung.

Spielen die heute keine Rolle mehr? Sind sie im Vergleich zu Yamaha-FM-Synths zu wenig eigenständig? Sind sie durch SW ersetzbar? Klingen sie einfach schlecht?
Was ist Eure Meinung zu den Teilen?

Gruß,
Rallef

 

[Sequialter]

Sehr interessant fand ich einen Artikel über die VZ Casios in Verbindung mit Oskar Sala und den Trautonium Klängen...doch näheres darüber ist mir nicht mehr in Erinnerung.
Selbst hatte ich auch einen baugleichen Hohner HS2,der sehr schöne,eigenartige Verzerrungen produzieren konnte,die mit den verzerrten FM Klängen nicht zu vergleichen waren.Die Casio (Hohner) Sounds klangen ähnlich wie Gitarren aus Röhrenamps.

 

[Summa]

Ist im Prinzip ein FM bzw. Phasenmdoulationssynthesizer mit anderem Grundklang als die Geraete von Yamaha, statt Feedback gibt's skalierbare Wellenformen, was sich fuer FM-Sweeps nicht ganz so gut wie Feedback eignet, ist dafuer aber mit allen Operatoren moeglich. Statt Algorithmen gibt's so 'ne art Matrix, das ist sicher flexibler als beim DX7 geloest, aber erst mal etwas schwerer zu durchschauen. Die Ringmodulation ist ein echter Gewinn und recht geschickt verschaltet, so gut ist mir das in dezidierter FM-Software noch nicht untergekommen.

 

[Lummerland]

Der VZ ist ziemlich unübersichtlich, und es fehlen ihm die drei resonierenden Wellenformalgorithmen von der CZ-Serie, was sehr schade ist.

Ich persöhnlich finde den CZ-1 besser, weil sehr viel übersichtlicher. Der Sound ist auf jedenfall interessant.

Jörg

 

[intercorni]

Ich habe meinen VZ10m wieder abgestoßen. Die Programmierung am Gerät macht keinen Spaß und
mit den Sounds ist man irgendwann durch - die passen ja auch nicht immer. Daher ist der
VZ ein sehr spezieller Geselle.

 

[RetroSound]

Ich hatte mal den Hohner HS-2/e (baugleich mit VZ-10M) . Das Gerät klingt sehr eigenständig, etwas an FM angelehnt aber wärmer. Die Programmierung ist eine echte Katastrophe, kein Vergleich zu den CZ Synths. Es macht wirklich keinen Spass am Gerät zuschrauben, die Parameterflut ist enorm und die Bedienung teilweise recht umständlich. Ein echter Synthesizer für Masochisten.

Hier sind die (teilweise sehr guten) Presets zu hören:
http://www.synthmania.com/vz-10m.htm

 

[Summa]

Mit Sounddiver geht das Soundbasteln am VZ an sich recht gut, man muss halt schon ein wenig wissen was man macht, da bei jeder Parameteraenderung der komplette Sound uebertragen wird, kann man die Aenderungen nicht sofort probespielen.

 

[fanwander]

Ich war auch mal VZ10m Besitzer, hab ihn aber wieder verkauft, weil ich ihn nicht so gut in meiner damaligen Musik untergebracht habe. Die wahre Stärke der VZ-Serie ist die unglaubliche Klangvariabilität bei dynamischem Spiel, sei es über Velocity oder über andere Controller (nicht umsonst hat die Keyboardversion drei Modulationsräder). Ein VZ kann Sounds, die die ganze Zeit friedlich vor sich hinsummsen, und plötzlich merkst Du, dass es im Untergrund brodelt, und dann bricht plötzlich die Bestie aus. Alles mit einem einzigen Sound. Sowas hab ich sonst bisher nur bei dem berühmten Yamaha-VP1-Demo von Reinhold Heil gehört:
([mp3]www.smartroots.ch/vp1/mp3/german_keys_magazine.mp3[/mp3])
Die Bedienung ist sicher nicht einfach, aber eigentlich zum Beispiel einfacher als bei einem DX7.

Die CZ-Serie ist deutlich anders. Das ist ein relativ klare übersichtliche Klangerzeugung, mit gut gewählten Parameterdimensionen. CZ-Klänge braatzen oft gut, und die kurzen Attack und Decayzeiten der Hüllkurven sind auch gut für Sequencergegniedel. Nachteil (zumindest nach meiner Erinnerung): in Echtzeit am CZ-Sound rumschrauben ist (wie beim DX7) nur bedingt gut, weil jeder Parameteränderung erst bei der nächsten gespielten Note gültig wird. Da ist die VZ-Serie mit den vielen Echtzeitcontrollern deutlich besser.

Ich denke, ich werde mir irgendwann wieder einen VZ1 holen.

 

[schaf]

die demo klingt interessant.... danke für das einbinden

 

[Lummerland]

Boahh ,Ich bin schwer beeindruckt vom VP1, der müßte doch heutzutage deutlich billiger herzustellen sein.
Jörg

 

[Anonymous]

Boahh ,Ich bin schwer beeindruckt vom VP1, der müßte doch heutzutage deutlich billiger herzustellen sein.
Jörg

VL1 war bereits eine deutlich preiswertere Variante und das gilt auch für Z1. Die Möglichkeiten der Echtzeitmanipulation in einem durchaus ähnlichem Maß, wie man das in der, zu recht berühmten, VP1 Präsentation von Reinhold Heil hören kann. Leider war die Akzeptanz des Kaufpublikums nicht so, dass es zu einem nennenswerten Verkaufserfolg gekommen wäre, in beiden Fällen übrigens und das ganz unabhängig voneinander. Kurz gesagt: Wer das will, kauft schnell einen gebrauchten Z1, wenn er denn zu kriegen ist.

 

[Rallef]

Danke für die vielen Posts!

Tja,
die Meinungen gehen ja scheint's sehr auseinander - von "größtenteils harmlos" oder "zu kompliziert zu bedienen" bis zu Vergleichen mit dem Yamaha VP1. Die Demo dazu kenne ich und finde sie nach wie vor klasse. Z1 oder VL1 kommt da aus meiner Sicht nicht gegen an. Also VP1 würde ich kaufen - wenn's denn heute zum Neupreis eines Casios ginge.

 

[Lummerland]

Leider war die Akzeptanz des Kaufpublikums nicht so, dass es zu einem nennenswerten Verkaufserfolg gekommen wäre,

der VP1 soll doch ca 70 000 DM gekostet haben., für mich ist das zuviel.

Die Software ist programiert, die DSP`s sind heute XL-fach schneller und pro Takt XXXLLL-fach billiger.

3000 Euro .

Jörg

 

[Rallef]

Ich nehm auch einen...

Leider scheint sich Yamaha aus dem ernstzunehmenden Synthi-Bau zurückgezogen zu haben.
War Physical Modeling schuld?

Gruß,
Rallef

 

[swissdoc]

Boahh ,Ich bin schwer beeindruckt vom VP1, der müßte doch heutzutage deutlich billiger herzustellen sein.
Jörg

VL1 war bereits eine deutlich preiswertere Variante und das gilt auch für Z1. Die Möglichkeiten der Echtzeitmanipulation in einem durchaus ähnlichem Maß, wie man das in der, zu recht berühmten, VP1 Präsentation von Reinhold Heil hören kann. Leider war die Akzeptanz des Kaufpublikums nicht so, dass es zu einem nennenswerten Verkaufserfolg gekommen wäre, in beiden Fällen übrigens und das ganz unabhängig voneinander. Kurz gesagt: Wer das will, kauft schnell einen gebrauchten Z1, wenn er denn zu kriegen ist.

Es gibt einen recht fundamentalen Unterschied zwischen VP1 und VL1 und zwar jenseits Preis und Stimmenanzahl, der VL1 hat Modelle drinnen, die konstant angeregt werden (Bowed String, Flöte, Sax, etc.), der VP1 widmet sich der Klasse Schwingungserzeuger, die eine initiale Energiezufuhr erhalten und dann ausklingen (gezupfte und geschlagene Saiten, etc.).

In Kufstein gab es dieses Jahr einen VP1 zu sehen, leider nicht zu hören. Auch wollte der Besitzer ungenannt bleiben. Das Teil ist auf jeden Fall eine mächtige Erscheinung...

Der VL1 dürfte die kommerzielle Implementation der Arbeiten zu Waveguides von Julius Orion Smith III sein, die wiederum auf der Arbeit von McIntyre, Schumacher und Woodhouse basiert.

http://on1.zkm.de/zkm/Institute/Musik/Z ... l_Modeling

 

[Summa]

Ich nehm auch einen...

Leider scheint sich Yamaha aus dem ernstzunehmenden Synthi-Bau zurückgezogen zu haben.
War Physical Modeling schuld?

Das war schon 1994, danach kamen von Yamaha noch so ein paar Synthesizer, vom Preis her war auch nicht unbedingt der Massenmarkt anvisiert.

 

[Anonymous]

die Meinungen gehen ja scheint's sehr auseinander - von "größtenteils harmlos" oder "zu kompliziert zu bedienen" bis zu Vergleichen mit dem Yamaha VP1. Die Demo dazu kenne ich und finde sie nach wie vor klasse. Z1 oder VL1 kommt da aus meiner Sicht nicht gegen an. Also VP1 würde ich kaufen - wenn's denn heute zum Neupreis eines Casios ginge.

Mit Z1 geht viel. Es ist die vielleicht etwas ungewohnte Herangehensweise, die schnelle Ergebnisse verhindern kann. Zudem ist beim VP1 Track der Fokus mehr auf der dynamischen Klangmanipulation, die es so interessant machen. Solche Sachen gehen in der Tat auch mit dem Z1. Allerdings, wie Georg ja zu Recht bemerkt hat, gibt es bei PM an der Basis Modelle, und die unterscheiden sich eben von Instrument zu Instrument. Bei PM ist der Reiz an der Sache verteilt auf mehrere Optionen, und die sich dann kombinieren lassen. Der Aufbau eines Sounds um Einen, und die Ausstattung mit passabel einsetzbaren Dynamik-Controllern zum Anderen. Im VP1 Track erklärt Reinhold ja im Off die Details, wie das beim VP1 passiert. Da ist das in Fällen mal ein Morphen von einem in einen anderen Sound und im anderen Fall das "Aufsetzen" von weiteren Frequenzen zur Verfremdung. Music Store Köln hatte mal eine Sample CD mit dem VP1 gemacht. Die ist Lichtjahre von den dynamischen Möglichkeiten des Instruments entfernt, zwangsläufig, aber erarbeitete Sounds auf Basis der Modelle sind wenigstens "mit der Lupe" anzuhören, das sagt schon einiges zumindest über diesen Teilaspekt. Wenn man clever ist, dann erreicht man mit denen in einem etwas fortgeschritteneren Sampleplayer auch gewisse Morph-Effekte durch normale Volume Fades, das nur am Rande. Um gute Sounds mit PM hinzukriegen helfen bestimmte Grundlagen über akustische Instrumente. Reinhold hat im Beispiel Gitarre auf "im Korpus" rübergeblendet, das zeigt wohin die Reise geht bei PM. Auch Bohrungen und Blasdruck (bei Wind Models) gibt es da als Parameter und einfach nur "dickes Rohr" einstellen bringt da nichts, man muss ein wenig die Zusammenhänge kennen und verstehen. Auch wenn eben die Models im Z1 anders als im VP1 sind, der glaube ich insbesondere Plucked und Piano Models hat, lässt sich mit dem absolut abgefahrenes Zeug veranstalten - für einen Bruchteil des Preises. Beim VP1 sind auch ne Menge Pedale zu beherrschen, damit das so klingt wie im Audio Track, und beim Z1 gibt es dagegen dieses wunderschöne XY Pad

 

[swissdoc]

Ich hatte mal leihweise einen Korg Prophecy. Als alter nichtlinearer Physiker habe ich Bereiche in den Paramater-Spaces der Modelle gesucht und auch gefunden, in denen Bifurkationen der simulierten Nichtlinearen Dynamischen Systeme auftraten. Dann einen Parametersweep rauf und runter und es kam auch wie erwartet zu Hysterese. Wie im echten Leben.

Sehr fein auch die Transienten wenn man von Ton zu Ton wechselt und das System von einem stabilen Zustand in den anderen stabilen Zustand übergeht. Das ist auf eine ganz eigene Art sehr realistisch.

PM hat sich aber irgendwie nie so richtig durchgesetzt, mal sehen was mit dem V-Piano von Roland so passiert.

 

[Rallef]

Mit Z1 geht viel

Schon, aber irgendwie klingt der immer etwas nach Plastik.
Die Sound-Charakteristik zumindest des VL-Teils aus meinem EX5 gefällt mir da deutlich besser. Keine Ahnung, wie sehr dies dem VL1 ähnelt.

Gruß,
Rallef

 

[Anonymous]

Mit Z1 geht viel

Schon, aber irgendwie klingt der immer etwas nach Plastik.
Die Sound-Charakteristik zumindest des VL-Teils aus meinem EX5 gefällt mir da deutlich besser. Keine Ahnung, wie sehr dies dem VL1 ähnelt.

Du bist Experte in Sachen Einwand

Nein, ich behaupte mal, du kennst den Z1 nur oberflächlich.

 

[mikesonic]

was ich hier so lese und höre (danke dür die heil demo) macht mich total neugierig.
was kosten die angesprochenen yamahas denn so und ist die engine noch in anderen geräten recycled worden?

 

[Anonymous]

Hier sind noch mehr VP1 Audio Tracks: http://www.smartroots.ch/vp1/vp1_sound.html

Yamaha hat neben dem VL1 noch den VL7 gebaut.

Wie das bei Yamaha war und weiterging, kann man hier nachlesen: http://www.yamahaproaudio.com/topics/le ... index.html

 

[swissdoc]

was ich hier so lese und höre (danke dür die heil demo) macht mich total neugierig.
was kosten die angesprochenen yamahas denn so und ist die engine noch in anderen geräten recycled worden?

Wenn ich es recht erinnere, dann gibt es die PM Engine vom VL-1 in abgespeckter Form noch in:

VL70m
PLG-100VL
PLG-150VL
EX5/7/R

 

[Lummerland]

Hier sind noch mehr VP1 Audio Tracks: http://www.smartroots.ch/vp1/vp1_sound.html

Yamaha hat neben dem VL1 noch den VL7 gebaut.

Wie das bei Yamaha war und weiterging, kann man hier nachlesen: http://www.yamahaproaudio.com/topics/le ... index.html

Jetzt verstehe ich warum Yamaha den VP1 für sich behält.

Die benutzen den als Soundquelle für ihre Rompler-Samples .

 

[Sequialter]

Sehr interessant fand ich einen Artikel über die VZ Casios in Verbindung mit Oskar Sala und den Trautonium Klängen...doch näheres darüber ist mir nicht mehr in Erinnerung.
Selbst hatte ich auch einen baugleichen Hohner HS2,der sehr schöne,eigenartige Verzerrungen produzieren konnte,die mit den verzerrten FM Klängen nicht zu vergleichen waren.Die Casio (Hohner) Sounds klangen ähnlich wie Gitarren aus Röhrenamps.

Ich habe mal gegoogelt und hier diesen Artikel gefunden,wo der Casio VZ für ein digitales Trautonium benutzt wurde:http://209.85.129.132/search?q=cache:WO35F4Wo-moJ:www.informatik.uni-oldenburg.de/~jgspix/TRpaperDe/TRpaperDe.html+casio+vz+trautonium&cd=1&hl=de&ct=clnk&client=safari

Möchte auch gerne noch Oskar Sala in Erinnerung rufen:
http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,15 ... 83,00.html

 

[lilak]

ich bin inzwischen unbedingter casio fan geworden, mache viel mit den alten casiotones, dem cz-1 und hab mir gerade einen vz-1 bestellt. die sind alle gottseidank noch vollkommen "unterbertet". nur die türken habens kapiert, die nudeln auf den cz-101 ihre tanzorgien ab.

klar haben die alle einen bestimmten sound character den ich mal als "cheesy" bezeichnen würde. oder besser "sinusie (and the casioshees)" dh irgendwie klingt alles was aus einem casio kommt nach sinuswelle, das ist aber meine eigene interpretation.

damit kann man kompositionsmassig verdammt viel machen, wers nicht glaubt hört sich mal "nathan fake - drowning in a sea of love" an. der macht ALLES mit einem casio tone und ableton live. hier ist "grandfathered":


ich benutzte die casios vor allem in kombination mit einem fetten analogen im bass, zb ein sh-101 passt perfekt. der macht dann unten rum was der casio oben rum macht. ungefähr klar?

casio, tone on!

 

[Lummerland]

130 Euro habe ich für meinen CZ1 ausgegeben ( und ein Case war auch noch dabei)

kein Rompler, es ist ein Synthesizer.