Diskussionskultur im Funktionsraum II

Dieses Thema im Forum "about :: Forum" wurde erstellt von Anonymous, 16. Juli 2009.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Obwohl das Subforum Funktionsraum II etwas anders als die anderen hier ist, ist das dort keine Einladung zum lustigen Forumkollegen angraben.

    Falls es dort zu polarisierenden Thematisierungen wie derzeit "Wolkenphänomene" geben mag, dann muss die Moderation mal ein bisschen genauer hinschauen, meine ich. Als Teilnehmer gelingt es erst gar nicht, sich eine Meinung aufgrund von Info-Postings zu bilden, wenn sofort einer mit ner "Gegenthese" aufkreuzt und alle anderen Meinungen denkt niederwalzen zu müssen. Wegen dieser Rüpelhaftigkeit habe ich gestern erstmals jemanden auf die Ignore-Liste setzen müssen, denn Assi Benehmen muss ich nicht dulden.

    Das aber mir zu überlassen, und dagegen bei Fachthemen bereits bei Kleinigkeiten jemanden zurechtzuweisen, das kann es mit der Moderation ja auch nicht sein. Also bitte schon dort die Diskussionen in die richtigen Gleise führen, wo es auch nötig ist.

    Bei polarisierenden Themen in FII ist es notwendig, jemandem sein Anliegen erstmal komplett ausdrücken zu lassen, vielleicht erstmal weiteres Material sammeln, damit man sich thematisch sondieren kann. Wenn jemand dann gleich im zweiten Antwortposting mit einem "Gegenposting" Anti-Thesen meint verteilen zu müssen, dann stört das den Informationsfluss, ist auch sehr voreilig. Und Leute, die Meinungen äußern, als lächerlich oder Spinner hinzustellen ist klar ein Regelverstoß hier und keine Meinungsäußerung.
     
  2. Crabman

    Crabman bin angekommen

    Klingt ja so als wenn ich doch mal einen genaueren Blick in den Verschwörungsthread werfen sollte.RTL Unterhatungsniveau gepaart mit dünnhäutigen Forumlern ftw ^^
     
  3. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    *Konkrete* Hinweise an die Moderation sind immer willkommen.
     
  4. sadnoiss

    sadnoiss Tach

    Sehe Funktionsraum II so als das Forumsklo an - da riecht es schlecht und manchmal werden Schwänze verglichen. Wer da hingeht hat's auch nötig :D

    Insofern sehe ich im Allgemeinen dort wenig Grund einzugreifen.
     
  5. Neo

    Neo bin angekommen

    Word

    Ist halt die geschlossene Abteilung des Forums und die Mods agieren da eher als Pfleger. Nachteil, sowas zieht natürlich auch entsprechende Leute und Themen an, die eher in Esoterikforen gehören. Womit ich nicht sage das hier im Funktionsraum nur Müll gepostet wird, aber da wir alle verschiedene Lebensanschauungen haben, ist es mitunter schwer dort den Themen zu folgen. Wen oder was soll man ernst nehmen und wen oder was nicht ? Da wird es zunehmend schwerer auszusotieren. Das geht von Ideologien und politischen Überzeugungen über Religion und Esoterik bis hin zu den periodisch auftretenden Ausbrüchen kranker Leute. Dazu gibt es auch Personen die locker alle hier vorgetragenen Kriterien in einem Post, gut vermischt, unterbringen. Ist imho sowas wie eine RTL Talkshow auf Acid.
    Ich bin mit den schnellen Urteilen vonwegen "Spinner" vorsichtig, andere haben da eben weniger Berührungsängste. Aber die sind ja auch viel intelligenter als der Rest der Welt und wer am lautesten schreit... bekommt hier ja auch meistens Recht.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    :D

    RTL sehe ich auch keins, genau wg. des nicht vorhandenen Unterhaltungsniveuas. Und ja, Künstler sind dünnhäutig, manchmal jedenfalls, das unterscheidet sie von tumben Grobmotorikern, die hysterisch auf ihnen fremden Themen mit Holzklotz-Attitüden-Reflexen reagieren. Ich selber halte mich für relativ geduldig und sozial genügend empathisch, ohne mich als das Maß der Dinge hinstellen zu wollen. Aber diese Mentalität mit Füßen treten zu lassen, das gestehe ich keinem zu, vor allem keinem hier mit anonymem Schutzschild, ok?

    Meinen Vorstoß voreilig zu beschwichtigen, ist auch nicht nötig. Und Regelverstöße zu beschönigen genausowenig. Und das Umgangsniveau in FII kontinuierlich zu unterbieten und das noch gutzuheißen, das muss auch nicht sein.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Schau dir den "Wolkenthread" an. Peter Uertz scheint ein Mensch zu sein, der Dinge beobachtet und diese mitteilt. Ich halte das für eine angenehm kritische Haltung, sich in der Welt zu bewegen, und diese Dinge auch vorbehaltlos auszusprechen und zu diskutieren.

    Als Folge davon fühlen sich ein paar selbsternannte Pseudoexperten berufen, Leute in den Senkel zu stellen, die sich erstmal informieren wollen und halt eine Meinung dazu äußern. So geht's nunmal nicht.

    sadnois: Den FII als Forumklo zu bezeichnen, ist schon echt hart. Es ist ein Off-Topic Bereich, aber kein Scheißhaus.
     
  8. Zolo

    Zolo Tach

    Und selbst wenn es in ein Esoterik Forum gehören sollte: na und ? Nur weil man selbst von einer Schublade nichts hält, muss man ja nicht anderen verbieten sich darüber zu unterhalten ?

    Ich finds halt schade, weil es hier echt interessante Leute mit interessanten Ansichten gibt. Gibt halt auch andere die einfach nur viel mit großer Klappe schreiben, es aber trotzdem nichts interessantes dabei rauskommt - da hilft auch keine Quantität. Vielleicht gehöre ich selbst dazu - weiß ich nicht....

    Aber ich will auch mal eine Schublade aufmachen: war schon lange nicht mehr da, aber kann es sein das es hier in erster Linie um die EA Forums-Klicke geht ? Wenn ich mich richtig erinnere, war es dort eine gepflegte Kultur sich mehr über Leute lustig zu machen, als eine generelle Themendiskussion aufkommen zu lassen und kommunikation zu betreiben. Aber vielleicht hab ich das auch falsch in Erinnerung.

    Viele Grüße
     
  9. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Sorry, ich sehe da bisher nur das ganz normale Spektrum von Meinungsäusserungen, auf das man sich gefasst machen sollte, wenn man Zweifelhaftes anschneidet.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein.

    8 ) Nicht alles persönlich nehmen - Gesunder wohlwollender Menschenverstand ist besser als ein Streit oder ein Verteidigen eines Themenstandpunktes, als ginge es um Leben & Tod

    Dort finden persönliche Attacken statt. Regelverstoß.

    3) Keine Beleidigungen / Menschenverachtendes..

    Jemanden als Spinner, VT Anhänger usw. zu bezeichnen, ist beleidigend, genau deshalb ist das Regelverstoß.

    ----------------------------

    Ich brauche mich nicht zu wundern, wenn sich Moderatoren mit Leuten identifizieren, die hier beleidigend oder ehrverletzend auftreten. Der Fisch stinkt vom Kopf herab. Peinlich, peinlich.

    Aber bitte, wenn die Moderation sich daran beteiligt, das Niveau hier den Bach runtergehen zu lassen, dann sollnse halt. Ich muss ja nicht mitmachen. Aber ich distanziere mich somit davon ausdrücklich und finde, dass es beschämend für dieses Forum ist, solche Zustände zu erlauben.
     
  11. Zolo

    Zolo Tach

    unrelevant / kann gelöscht werden
     
  12. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Nochmal die Bitte, da ich ja ganz offensichtlich blind bin: *konkrete* Hinweise!

    Das sehe ich anders, zumindest was "VT Anhänger" angeht. Die Grenzen sind da allerdings fliessend und individuell.

    Jetzt mach mal halblang. Wenn Du ein Problem mit mir oder bestimmten Äusserungen von mir hast, dann spreche das bitte ganz konkret und detailiert an, und zwar bitte per PM.

    Ein letztes Mal die Bitte *konkrete* Kritik zu äussern, statt Allgemeinplätze abzufeuern.
     
  13. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Manch einer verpackt die Kritik halt in Humor. Man könnte zwar aus den zitierten Aussagen Beleidigungen konstruieren, aber das wäre IMHO schon ziemlich weit her geholt.
     
  14. sadnoiss

    sadnoiss Tach

    Sehe die von Dir angeführten Zitate jetzt noch als normal an! Bin selbst erst gestern als "Spacke" bezeichnet worden ... so what?!

    Ich bin doch hier nicht als Kindergärtner tätig.

    und die Äußerung von Markus Berzborn :
    Ich fange ehrlich gesagt langsam an, mir ernste Sorgen um Dich zu machen.

    Das ist aber keine ehrrührige Mitteilung, eher im Gegenteil, da macht sich doch jemand Gedanken!

    Es muss ja wohl zugegeben werden, dass es sich da um ein Thema handelt, das nicht von jedermann in seine Alltagserfahrungen eingeordnet werden kann.
     
  15. Ilanode

    Ilanode Tach

    Das ist ein Witz, oder?

    Ist PÜ ein Heiliger, den tulle nicht darauf hinweisen darf, dass Kinder nicht unbedingt die natürliche Umwelt korrekt abbilden?

    Oder war es unsachlich von mir, tulle darauf hinzuweisen, dass Kinder scheinbar keine "lila Kühe" malen.

    Auch der Link ist schwer sachlich, da er zu den Ergebnissen der "Lila-Kuh-Studie" führt, allerdings wiederum tulle teilw. recht gibt wegen der "gelben Enten".
     
  16. Zolo

    Zolo Tach

    Man sagt Musiker wären sensible Menschen... Vielleicht ist da was drann.. Vielleicht ist hier auch das Problem das Musiker mit "Nicht-Musiker" innerhalb eines Musikerforums zusammen kommen.

    Wenn ich das lese, weiß ich nicht ob ich hier richtig bin. Ich kann es für meinen Teil beim besten Willen nicht als normal empfinden, wenn ich als "Spacke" bezeichnet werden würden. Muss ich auch nicht zum Glück.


    PS: Der link an sich mit der lila Kuh ist lustig - aber es geht um den Zusammenhang.
     
  17. Ilanode

    Ilanode Tach

    Der ist doch dadurch gegeben, dass PÜ Kinderzeichnungen als Beleg anführte. Oder meinste Du meinst Du, die Formulierungen von tulle und/oder mir lesen sich im Zusammenhang unsachlich?
     
  18. Zolo

    Zolo Tach

    Musikerforum triffts eigentlich gar nicht richtig, oder ? Ist ja auch mehr ein Technikerforum hier, oder sehe ich das falsch ? Egal dann halt nur "Forum" ohne Musikerforum in meinem Beitrag lesen ;-)
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich habe nur geschrieben, dass kinder die sonne wahrscheinlich "gelb" malen würden!
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    @ sadnoiss

    Ich werde da keinen Sturm im Wasserglas befeuern. Lass uns da mal entweder per PM oder zu einer sonstigen Gelegenheit in aller Ruhe drüber sprechen. Im Grunde geht das auch in erster Linie Mic an, der definiert die Marschrichtung und wird sich den Dingen genauso stellen müssen, wie ich das als Community-Teilnehmer tun muss. Ich sage absichtlich müssen, denn nichts tun führt zu nichts. Sicherlich kann ich meine eigene Konsequenz ziehen, mich deiner Auslegung anschließen, und FII als Forumklo betrachten. Da ich öffentliche Klos gar nicht oder nur mit Sakrotan benutze, könnte das hier auch klappen :D In der Zwischenzeit habe ich aber einige Mails und PMs bekommen, zu meiner Überraschung übrigens, die mir belegen, dass es der Sache würdig ist, sie mal genauer zu beleuchten und eine kleine Kurskorrektor so in die Wege zu leiten, dass kritische Leute nicht von oberflächlichen überfahren werden. Es wäre auch eine Doppelmoral, in den musikalischen Sachsträngen Herstellern zum Beispiel überkritisch was ins Pflichtenheft zu schreiben, womöglich noch anonym, und andererseits einem Orientierung suchenden Freigeist im FII die Infragestellung von bestimmten Vorgängen in der Welt als Deppenattitüde auszulegen und dem das dann gleich hochmütig auch noch zu attestieren. Samt Sandkastenansprache. Sowas muss nicht sein.
     
  21. Ilanode

    Ilanode Tach

    Macht das tulles Hinweis unsachlich? Oder meine Entgegnung auf tulle?
     
  22. sadnoiss

    sadnoiss Tach

    Ja, gerne!
     
  23. Hab niemanden beleidigt.

    Wie immer im Netz. Ein bischen Spaß muss ein - gegen den Bierernst.

    Und so wie ich den FR II erlebe, sehe ich den auch eher als "Freidreh-Ecke".

    Wenn ich jemanden in seiner Ehre getroffen habe sollte, so entschuldige ich mich hiermit und beteuere, dass dies nicht meine Absicht war.

    Kenne mich mit den allgemeinen VT´s (bitte nicht wieder als böses Wort abstempeln) auch aus und sehe die aber eher als lustigen Trashtalk an.

    Wenn mich jemand anhand STICHHALTIGER, für mich selbst erfahrbarer und rekapitulierbarer Beweise eines Besseren belehren kann, bin ich der Letzte der krampfhaft an seiner Meinung/ These festhalten muss.

    Also immer locker bleiben.
     
  24. sadnoiss

    sadnoiss Tach

    Danke für dieses Statement!


    Schließe mich dem "Immer schön locker bleiben" von ganzem Herzen an!
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    FRII ist kein Klo, es ist das was es ist: Ein Bereich, in dem Nichtmusik thematisiert wird. Das sollte mit dem üblichen Respekt passieren.
    deshalb verschiebe ich auch alles, was mit Synth & Co zu tun hat in die entsprechend passenden Bereiche. Bin der Ansicht, dass Menschen aus mehr als einem Thema bestehen. Das Forum ist ein One-Trick-Pony. So wie die meisten Menschen es eben auch sind. gehört einfach dazu.

    FR ist Freigeistzone (ansich ist es das ganze Forum), naja - Bürokratie gibts auch hier - Sortieren der Subforen.

    Ich erwarte, dass man sich da genau so Mühe gibt, auch mit seinem Gegenüber.

    Ich weiss auch, dass es Verhaltensweisen gibt, die anders als meine sind.
    Ich hätte gern eine wohlwollende, nette, aber auch kritische Menge Mensch™. Das bei schwierigen Themen dann öfter Probleme entstehen habe ich bereits bemerkt. Bei ALLEM, aber auch wirklich ALLEM, was auch nur verdachtsweise mit Weltanschauuung, Eso oder Verschwörung zu tun hat ist es rel. schnell ziemlich vernichtend. Das finde auch ich etwas schade, selbst wenn es inhaltlich unsinnig sein mag. Es spiegelt aber oft einfach die Welt IRL ab. Ich bemerke eine ent-Spiritualisierung und auch eine Zunahme von VTs, hingegen gibt es aber auch Skandale, die einfach da sind. zB was mit Nahrung zzt alles so passiert. Nicht nur Analogkäse - Alles nur zur pers. Bereicherung. Ebenso gibt es Dinge, die einfach verschwinden, zB inzwischen legitim: Geld via "notleidender Banken" und gestrigen Firmen wie Quelle. Da hat die Politik jetzt "Arbeitsplätze" gegen den Schutz vor Ausgaben für sinnlose Dinge gestellt, ein fast bodenloses Einnahmefeld für .. hmm.. irgendwelche Hanseln. Nennen wir es mal Illuminatensteuer™. Die bezahlen wir, letzlich.

    Vorsicht also,
    ich bin in vielen Dingen mit kpr, außer das das Forum keine Führung hat. Es hat eine, nur will ich entgegen einer Diktatur nicht ständig eingreifen, wenn es nicht dringend nötig ist. Ich kann die Menschheit nicht ändern. Diese Haltungen sind vermutlich echt. Nur beschimpfen muss man sich imo wegen sowas nicht.

    Für mich ist die Grenze für Beleidigungen eher bei Schimpf und Schande oder einer Art Mobbing. Das macht mir die Wahl bei Leuten, die etwas losere Mundwerke haben schwerer. Ich freue mich über offene Gesellschaften aber dennoch mehr, es sind faktisch mehr Meinungen und mehr Abbild der Wirklichkeit.

    Ich finds aber essentiell, dass man ausreichend Wohlwollen besitzt, um zumindest eine Meinung so zu akzeptieren. Man kann sie aber durchaus kritisieren oder in Frage stellen. Manchmal werden auch Leute kritisiert, die Recht haben. Dann sind die Mehrheiten manchmal die, die alt aussehen. Das gibt es und hat es gegeben.

    Ich erwarte von keinem, Hellseher zu sein, aber informieren sollte man sich schon. Vielleicht sogar, bevor man instinktiv lospoltert. Man könnte ja auch gemeinsam nach Antworten suchen.

    Ich bin aber kein Erzieher, ich mache ein Forum für freie Leute. Deshalb sehe ich meinen Auftrag NICHT im Ermahnen von solchen, die sich bewusst oder unbewusst als sozial schwierig herausstellen.

    Für mich sind das idR die, die oft mit Begriffen wie "Blödsinn" oder Derivaten arbeiten, die pauschal sind und bleiben. Das ist oftmals falsch. Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Manche Leute drücken sich als "Techniker" vielleicht auch hier und da unsensibel aus, andere sind absichtlich so, weitere sind emotional, andere eher analytisch. Wobei letzteres im FRII eher weniger, könnte gern sachlicher sein.


    Liebe Welt, ich gebe Tipps, ich werde aber nicht zum "Gutmenschen" und versuche hier zu Maßregeln. Wobei jeder, auch Mods für SICH spricht. Ich finde es ok, wenn es Meinungen gibt. Bei den Chemtrails (darauf zielt es ja wohl) scheint mir die Lage auch klar: Das ist als VT gebrandmarkt worden. Da ist es immer leichter mit reinzutreten als sich als pro oder nachdenklich zu erkennen zu geben.

    Naja, jeder erzeugt eben ein Profil von sich durch diese Verhaltensweisen. Ablehnung und späteres Untersuchen gibt es übrigens auch. Oft sogar die lautesten. Das ist dann ihre Art sich zu informieren und zu reflektieren.

    Wie man sieht: Das hat eher alles soziale Aspekte als inhaltliche.
    Ich würde mich einfach freuen, wenn das in freundlichem Ton passiert, in dem alle Argumente irgendwo noch möglich sind. Es ist natürlich bei den meisten "VTs" und halb-VTs und sogar Sachen, die manche gern als VT brandmarken wollen problemtatisch (danach ist man nämlich dann Esoteriker und somit unglaubwürdig).

    Das ist schade. Ist aber nicht neu. Hat man bei anderen Themen dieser Art auch schon gesehen. Stammtischmode bis mal aussprechen oder auskotzen aber auch echte Beteiligung und Infowille. Das mischt sich dann. Humor ist eine schöne Art und Weise sich oder noch mehr andere ins Lächerliche zu ziehen. Das ist aber auch eine Methode, die man erkennen kann. Es ist eben nicht immer so offensichtlich. Es gibt ja keine Forumsmeinung. Diese Illusion ergibt sich nur durch die, die am heftigsten und lautesten "Basta"-Gefühle auslösen. Selbst die Ansicht des Admins ist ja wohl sicher nicht die "Forumsmeinung", sie ist eben eine davon. Es ist geboten, dazu Stellung zu nehmen, so kann man dann auch dem Captain beweisen, dass er auch schonmal falsch liegt. Das geht alles.

    Ansonsten befolgt er lieb die erste Direktive. Eingreifen in Zeitlinien und fremde Zivilisation betreffend kommt, wenn die Hitler/Stasikeule oder pers. Anfeindung stattfindet und deutlich erkennbar über Frotzelei hinaus geht. Ich war nie Freund dieser Haltung, die man oft in Schulen findet: Alle sind im Verteidigungsmodus und man frotzelt eigentlich ständig. Alles gegen Alle. Aber das Interface ist unterschiedlich. Auch hier.

    Ich kann nicht alle Avatare umprogrammieren, sonst wirkt das wirklich irgendwann so, als ob ich hier mit mir selbst reden würde.

    Es hat schon hefitgere Polarisierer gegeben.


    Ich verteidige diese Haltung gern. Ich sehe es ein, dass es manche evtl negativ werten könnten. Ich halte es für sinnvoll.

    Ich distanziere mich natürlich sehr stark davon, dass das hier ein Forumsklo ist. Internettoiletten finde ich generell gut, wären aber eine weitere Subsektion. Wenn die jemand braucht, kann ich ja..
     
  26. :D

    Hab mit´m Peter übrigens gerade was wegen der 626 laufen, und der Gute ist auch nicht Böse auf mich. Ergo: Hat sich von meiner Art des Humors überhaupt nicht ans Bein pinkeln lassen ;-)
     
  27. sadnoiss

    sadnoiss Tach

    Ja!

    Meine Äußerung Forumsklo bezog sich auch auf meine Wahrnehmung des FII, denn der wird von vielen so genutzt. - Außerdem habe ich eine Neigung zur drastischen Darstellung.

    Ich entnehme Mics Äußerungen aber, dass er mit mir da einer Meinung ist, dass Eingriffe nur bei wirklich groben Verstössen erfolgen sollen, ein Zensur findet nicht statt. Das Ehrenamt (jawoll!) eines Moderators habe ich gerne übernommen, der Zensor bin ich aber hier nicht - das wäre für mich ein Grund das Forum zu verlassen.

    Ich schätze das Forum sehr so wie es ist, weil es so ist wie es ist. Auch den FII mit seinen oft abgedrehten Diskussionen und plakativen Äußerungen mag ich eigentlich sehr. Und eigentlich haben wir uns ja doch alle lieb, irgendwie :D
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Jo, so isses.

    Bis auf die Empfindung. Ich rieche nur nix *g*. Nur Menschenfleisch. Muss sich jeder selbst so zubereiten, wie er's mag.

    Schatz, reichst du mir bitte mal das Salz?
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ein schöner und angemessener Satz des Tages :D

    [​IMG]

    Wo ist denn eigentlich unser Forums-"Salz", Urlaub?
     
  30. Mr.Lobo

    Mr.Lobo Tach

    zum salz noch ein bisschen senf meinerseits dazu:

    ich denke, dass sich viele leute hier nicht im klaren darüber sind, was sich da eigentlich für unterschiedliche personen hinter den avataren verbergen. klaro, wir mögen/lieben alle unsere synths. aber der eine erzeugt mit diesem gerät ambiente schönklänge zum entspannen, der andere sucht möglichst psychopatische killer-störgeräusche, einer macht auf seinem rechner lustiges freizeit-gedudel, der andere verdient als profimusiker sein geld damit.

    was ich sagen will, ist: wenn man in einem öffentlichen forum wie diesem etwas heikle themen anspricht, MUSS man damit rechnen, dass hinter dem bildschirm u.a. auch ungebildete nerds und killerspiel-junkies lungern, die allesamt KEIN soziologie studiert, ja, nicht mal nen kursus an der vhs belegt haben.
    dementsprechend ruppig können halt die kommentare des "pöbels" ausfallen.
    es ist quasi so, als würde man sich eine riesige papptafel mit seiner parole drauf umhängen und damit über den wochenmarkt bzw. durch die fussgängerzone latschen.
    da muss man dann auch die meinung seiner mitmenschen AUSHALTEN können, wenn man das macht.

    es gehört nunmal zur meinungs- und wissensbildung dazu, dass man HINTERFRAGT, nein, nicht nur die böse regierung, auch die verbreiter solcher theorien müssen sich das gefallen lassen, wenn sie ihre ansichten öffentlich vertreten wollen.

    wer eine meinung oder eine information hat, von der er der denkt, dass sie öffentlich gemacht werden muss, der soll gefälligst auch den mumm haben, dazu zu stehen. luther, da vinci oder kopernikus sind auch nicht heulend zum dalai lama gerannt, weil der sascha ihnen das sandschäufelchen weggenommen hat und der lukas immer ganz, ganz pöse sachen erzählt.

    ich bin gegen ein weicheier-forum. für mich darfs ab und zu schonmal nach schweiss und klostein riechen.
     

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