Dithering - konvertieren von wav-files

Dieses Thema im Forum "Sound" wurde erstellt von milesahead, 6. Dezember 2009.

  1. milesahead

    milesahead Tach

    hallo,
    ich benutze ableton live um meine digitalisierten aufnahmen von vinyl zu warpen.
    damit sie 100% straight sind, danach werden die files gerendert,
    und in mp3 konvertiert - um sie in TraktorPro mit Beatgrids zu versehen.

    beim rendering dialog stehe ich vor 2 fragen:
    normalisieren - dithering.

    beim normalisieren habe ich die erfahrung gemacht, besser mit.
    da die files danach ja noch in mp3 konvertiert werden, verlieren sie sonst zuviel an
    punch gegenüber files aus den online-shops.
    (ich benutze ausschliesslich mp3 320 kbs)

    beim dithering ist es ziemlich schwierig, einen unterschied zu hören.
    durch eifriges lesen fand ich zwar heraus, dass man beim reduzieren von sample-raten
    dithering einstellen sollte. aber beim rendern von wave zu wave - und danach konvertieren zu mp3,
    macht es da sinn?
    und wenn ja, welchen algorythmus würdet ihr denn wählen?
    - rectangular
    - triangular
    - POW-r 1 / 2 / 3

    falls jemand eine ahnung hat, wie sich diese auf einer club-anlage mit lautem sound auswirken könnten,
    wäre ich froh, um aufklärung. wie gesagt, auf meiner home-anlage kann ich keinen unterschied hören,
    aber wie ich gelesen habe, geht es beim dithering hauptsächlich um die leisen stellen in einer aufnahme,
    die sind bei meinen techno-tracks eh selten.

    wer kann ein bisschen licht ins dunkle für mich bringen ?
     
  2. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dithering hört man erst, wenn das Signal klein genug wird, wenn das Signal nicht wenigstens irgendwo mal 20dB leiser ist, kann man das auf gar keinen Fall hören.
    Wenn du von Platte kommst, hast du aber sowieso schon einen Rauschteppich, der weit höher als das Dithersignal liegt, dann ist das Quantisierungsgeräusch sowieso Rauschen und man braucht gar nicht zu dithern.
    "Normalisieren" ist für mp3 nicht der Weisheit letzter Schluß, mp3 braucht etwas Headroom. (bei 320k ca. 0,3dB)
    Statt 320k kannst du auch -V0 (variable Bitrate höchster Stufe) nehmen, das ist nur etwa halb so groß. Und wenn Platz keine Rolle spielt nimm Flac.
     
  4. Ums Dithern musst du dir bei der von dir genutzten Musikrichtung keine Gedanken machen. Normalisieren (falls ich das mache, gehe dabei auf max. -1 dB) würde ich vor der Konvertierung die Ausgangsdateien nur dann, wenn du damit mindestens 6 dB Gesamtlautstärke gewinnst. Das sollte selten der Fall sein. Allerdings ist es wohl schon so, dass eine 3dB höhere Lautstärke zum Eindruck von "mehr Punch" führen kann.

    Ich persönlich glaube, dass ein Normalisieren eines Tracks von z.B. -3 dB auf 0 dB zwar etwas lauter (=> "mehr Punch") klingt, aber das so etwas mit einer (geringen) Qualitätsverschlechterung erkauft wird. Ich würde es nicht machen - aber sowas ist Geschmackssache. Falls mir "Punch" fehlt, würde ich eher versuchen, bei der Musikrichtung, die Musik (bei Wiedergabe als Mp3) vorsichtig mit einem Kompressor/Limiter zu bearbeiten. Ob das aber wirklich optimal wäre, weiß ich nicht. Vermutlich hört man den Unterschied letzlich nicht.

    Spannender ist m. E. die Frage, wie und auf welche Weise du die Dateien konvertierst/komprimierst. MP3 kommt von Ableton live? Das ist dann der Fraunhofer-Codec? Wäre wohl kaum verkehrt. Ich finde, dass man auch bei gut komprimierten MP3 hören kann (mit einiger Übung), dass u.a. die Transienten von Anschlagsgeräuschen (z. B. bei Klaviermusik) dabei etwas leiden. Man kann m.E. auch hören (mit sehr guten Gehör), dass eine Normalisierung (von z.B. -3 dB auf 0 dB) die Musik etwas "rauher" macht - und das könnte unter Umständen, obwohl es streng genommen eine Verschlechterung darstellt, als etwas Positives wahrgenommen werden. Vielleicht meinst du das mit "Punch".

    Zum Thema Komprimierungsgrad: Ich selbst kann ab einer MP3-Komprimierung von 160 Kbit keine Unterschiede zum Ausgangsmaterial mehr hören - und das auch nur im Fall einer extrem guten Abhöre (und: ausgeruhtem Gehör). Etwas Anderes ist es allerdings, wenn man die Sounddatei nachher bearbeiten oder verändern möchte, z.B. mit Equalising. Ich finde, dann treten die (sehr geringen) Qualitätseinschränkungen von mp3-Dateien deutlicher zutage. Aber das betrifft dich bzw. deine Arbeitswese vermutlich nicht.

    Womit komprimierst du?
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mehr Pegel ist der billigste Trick um etwas besser klingend erscheinen zu lassen. Das funktioniert so gut, das dafür selbst massive Klangverschlechterungen hingenommen werden. (Sonst gäbe es keine CDs über K12!)
    Einfach nur mehr Pegel verändert den Klang nicht (wenn man den Pegel wieder ausgleicht, sonst klingt es fetter), allerdings ist konsequentes 0dB Gebretter, wie es heute üblich ist, außerhalb des Definitionsbereichs des Wandlers, d.h. es klingt überall anders.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    das sind genau die sachen, die irgendwer mal in irgendnem forum aufschnappt und am ende glaubt noch jemand dran.
     
  7. Ich bin zwar kein DJ, aber mit Traktor habe ich schon die eine oder andere Party beschallt ;-)

    Dabei habe ich die Stücke zuerst normalisiert und dann nach FLAC konvertiert *), damit der Klang verlustfrei bleibt (Traktor unterstützt das Format und mit FLAC kann man taggen).

    Um Stücke zu normalisieren bzw. die Lautstärken der einzelnen Stücke einander anzupassen, gibt es ein sehr hilfreiches OpenSource-Programm namens "normalize".

    Als Schritt 1 (um eine Auswahl von WAV-Dateien vorzubereiten) bietet sich an, "normalize --peak *.wav" aufzurufen (erhöht die Lautstärke aller WAV-Dateien auf den maximalen Pegel).

    "normalize -m *.wav" untersucht dann im 2. Schritt die Lautheit der einzelnen WAV-Dateien und passt diese dann untereinander an :cool: (was auch sehr zuverlässig funktioniert - schätze, daß die Software eine Fourieranalyse vornimmt - SourceCode ist vorhanden ;-))

    Im 3. Schritt braucht man dann nur noch die Lautstärken-angepassten Stücke nach FLAC konvertieren - und dann die Party rocken :mrgreen:

    EDIT: Zu dem Thema gibt's auch ein gutes README

    *) Ich sehe keinen Sinn darin, Musik in MP3s ab einer bestimmten Bitrate umzuwandeln, wenn's auch ohne Beeinträchtigung des Klangs geht (Festplattenplatz spielt im Jahre 2009 eigentlich keine Rolle mehr).
     
  8. milesahead

    milesahead Tach

    ok, danke für all die antworten.
    dithering ist demnach wirklich nicht gefragt.
    zum normalisieren,
    hab mir schon gedacht, die meinungen wären geteilt.

    das thema flac kommt nicht zum ersten mal. ich habe schon von anderen nur positives gehört.
    leider habe ich aber eine library von über 1000 tracks in mp3.

    wird es da nicht auch wieder unterschiede geben, wenn ich jetzt anfange, die neuen tracks in flac zu konvertieren?
    denn festplattenplatz ist wirklich kein thema.
    das zweite ist, dass ich von den meisten online-shops kein flac bekomme.
    wav wäre eine möglichkeit, dann heisst es aber wieder alle files bearbeiten.
    covers importieren, tagging - normalisieren, konvertieren.

    denn die vinyl-aufnahmen stammen aus meiner plattensammlung. inzwischen habe ich aber aufgehört,
    platten zu kaufen. alles kommt aus online-shops, nur noch die platten, die mir wirklich viel bedeuten,
    werden aufgenommen.
    (wenn ich denn wirklich wieder mal die musse habe, meine sammlung durchzustöbern, nach verlorenen schätzchen...)

    also, vielen dank, - ich werd wohl mal ein paar flac-dateien erzeugen. (danke für den tipp mit "normalize", werd ich
    mir anschauen) - und dann sehen, ob die beiden zusammen funktionieren.
     
  9. Zolo

    Zolo Tach

    Leider helfe ich bei digital DJ'ing nicht - aus Prinzip :P
    Aber nur ein Tip: in der Kette bei entsteht ein gewaltiger Klangverlust. Wunder mich das da keiner darauf eingeht und über so esoterische Minimalunterschiede wie normalisieren redet... Der Hund liegt doch woanders begraben.

    Gruß Zolo
     
  10. Es kann durchaus sein, dass du Recht hast. Es ist nicht leicht zu hören - und kann auch ein Irrtum von mir sein. Ich habe aber mal ein Experiment gemacht, wo ich mehrere Male hintereinander ein Wav-Datei leicht lauter - und dann (mit anderem Pegel!) wieder leiser gemacht habe. Ein paar Mal hintereinander - und dann hört man den Effekt.

    Oben hatte ich ja auch geschrieben, dass der Lautheitsgewinn die (geringe!) Qualitätseinbuße aufwiegen kann. Ist halt Geschmackssache - und ob es bei dieser Art Musik wirklich darauf ankommt? Ich weiß es nicht. Probier es einfach selber mal aus - und nimm zum Ausgangspunkt ein paar Sinustöne.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich nutze für solche fragen gern einen phasentest und hab auch im zusammenhang mit normalisieren einen gemacht.
    nur um mißverständnisse zu vermeiden: es geht nicht um lautheitsangleichung oder ähnliche funktionen.

    der test kann in jedem audioeditor leicht nachgestellt werden: ein file, das sich dafür eignet (also nicht schon voll ausgesteuert ist, das intro der meisten tracks wird sich dafür eignen), normalisieren, um den gleichen wert wieder leiser machen, phase tauschen und mit dem anderen file mischen.
    dieses vorgehen führte in wavelab zu einem leeren file, da ist nichts und daher erspare ich mir die anstrengung, einen wie auch immer gearteten unterschied heraushören zu wollen.

    fg
     
  12. milesahead

    milesahead Tach

    ok, kann ich zwar nicht nachvollziehen, doch muss ich akzeptieren.
    - (wundert mich weil ich doch nichts anderes mache, als aus den gegebenen möglichkeiten das meiste
    rauszuholen, oder es zumindest versuche.
    schlussendlich ist es den leuten im club egal, wie ein set erzeugt wird. hauptsache es felsselt sie genug,
    um nicht vom dancefloor runter zu wollen. )

    dann mal raten:
    1) - Aufnahme. - Von Vinyl über Soundkarte in den Computer.
    2) - Warping. - Ableton live macht den track straight.
    3) - Rendering. - wav wird "straight" gerendert u. normalisiert.
    4) - Konvertieren. - ein mp3-file wird erzeugt.

    1 und 2 kann ich mir kaum vorstellen. 1 muss einfach qualitativ gemacht werden, gute nadel, guten phono-preamp.
    2 ist einfach nötig, damit die tracks in traktor mit beatgrid versehen werden können.
    klangverlust kann dabei wohl kein grosser entstehen.
    3 oder 4 bleiben also.

    entweder das rendering, (denn normalisieren sagst du sei "esoterisch"). - oder
    also auch das konvertieren zu mp3.

    was kann er wohl meinen?

    naja, wie auch immer. eigentlich würde ich hier gerne etwas zu prinzipien schreiben, doch wenn ich so darüber nachdenke,
    ist mir die zeit für solchen quatsch wirklich zu schade.
    eine frage, die mich hier noch interessiert ist:
    wieso zum *%ç!** macht sich jemand die mühe, zu antworten, ohne eine antwort geben zu wollen ???
     
  13. tom f

    tom f Moderator

    das warping wird es wohl sein :mrgreen:
     
  14. wenn du sowieso nur vorhast tracks quasi per knopfdruck abzuschiessen mach das doch gleich mit nem ableton projekt statt als mp3s in traktor ?

    oder versteh ich da was falsch ?
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    huhu . der junge will tracks in traktor mixen . wo is da das problem ??

    leut´s , ich arbeite seit fast 3 jahren im watergate berlin und habe die aktuelle dj entwicklung am eigenen leib erfahren . und traktor allein macht noch keinen guten dj , noch lange nicht . aber ! !! gibt einem guten soviele verdammt geile werkzeuge sich von dem rest der dj´s abzsetzen und der crowd ein guten abend zu bereiten .
    ich frag mich immer wo dieser faschistoide irrglaube herkommt .
    techno ist billige musik weil am pc gemacht . leute die mit traktor auflegen sind keine dj´s , da synct sich eh alles von alleine , sogar die playlisten stellen sich selber zusammen ;-) pillen die rot sind , sind besonders gut :fawk:
     
  16. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    nee, nicht deswegen!... :twisted:
     
  17. tom f

    tom f Moderator


    scheisse .. und ich fress seit jahren die blauen :fawk:
     
  18. tom f

    tom f Moderator


    geiler avatar :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
     
  19. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Danke!... :mrgreen:
     
  20. mokkinger

    mokkinger Tach

    Durch das Warpen hast du mit ziemlicher Sicherheit einen recht deutlichen Qualitätsverlust, würde ich nicht empfehlen - alles andere in der Kette ist wie von dir beschrieben schon ok: also sauberes Vinyl, gute Nadel, Guter TT (Gleichlauf und Tempo +-0 am Stroboskop checken, ist bei 1210ern nicht immer die Stellung aufm Grünen LED - ) und natürlich nen guter Preamp sind schonmal Pflicht. Auch ist natürlich der weitere Signalweg relevant - was für ein Mischpult, welche EQs, was für AD-Wandler verwendest du?

    Ich persönlich verwende meine Aufnahmen genau so wie ich sie von Platte bekomme, bei neutralem EQ aus einem recht guten DJ Pult, sauber ausgepegelt und nicht gewarpt. habe damit die besten Erfahrungen gemacht - allerdings spiele ich auch mit Traktor Scratch, ohne die Traktor Beatgrids - aber habe bis dato noch nie Gleichlaufprobleme gehabt;

    mach mal den Test, Aufnahme mit und ohne Warp: da hörst du je nachdem welches Warping du verwendest deutliche unterschiede. Und genau da liegt m.E. das Problem, da es einfach nicht DIE Warp-einstellung gibt, die allen Tracks gerecht wird; Beats zb finde ich im neuen Ableton Complex Pro mode oft etwas merkwürdig, während es für Synth-Parts oft besser klingt als Complex oder gar der Beats-Mode (den ich furchtbar finde)

    Ich würde dir auf jedenfall mal empfehlen deinen TT zu checken, glaube fast dass du dich mit dem warpen täuschst, das Beatgrid sollte doch auch so auf einen Track passen (ansonsten kann man das ja auch noch in Traktor anpassen oder? - kenn mich damit nciht so aus...)

    @Zolo: was genau passt dir denn eigentlich nicht am digitalen DJing? würde mich doch mal interessieren...
     
  21. Zolo

    Zolo Tach

    Wollen wir das Fass jetzt wirklich hier im Thread aufmachen ?
     
  22. mokkinger

    mokkinger Tach

    hehe, nein. easy.

    ich wollt dir auch schon vorschlagen einen neuen thread dafür aufzumachen, aber ich glaub das wurde auch schon mehrfach diskutiert.
    will da jetzt auch keinen glaubenskrieg draus machen, hätt mich nur einfach interessiert...

    gruss mark
     
  23. milesahead

    milesahead Tach

    ja, der junge will in traktor mixen ! basta.

    und er macht das auch.




    ich bin selber nicht mehr der jüngste, seit 15 jahren dabei - und habe mich entschieden,
    nach jahren mit FinalScratch/TraktorScratch nun definitiv umzusteigen.
    und ich bin ab der neuen möglichkeiten völlig begeistert.
    ich hab seit der erstauslieferung von traktor pro ein jahr darin investiert, meine sammlung für das auflegen mit tp zu optimieren.
    jeden track (2000+) mit grid versehen, die problem-tracks aussortieren.
    jeden track nach abschnitten unterteilen, (cue-points) für das direkte anspringen der verschiedenen stellen.
    genaues tagging, covers importieren, und - vor allem:
    playlisten zusammenstellen, tracks nach verschiedenen aspekten ordnen, gruppieren,
    damit man sie im richtigen moment, an der richtigen veranstaltung auch findet.
    und dann natürlich:
    üben, üben, üben.... und nochmal üben.

    natürlich kann ich selber 2 tracks in sync abspielen.
    das heisst aber, dass ich die tracks linear (von vorne nach hinten) abspielen kann - basta.
    traktor pro gibt mir dank den beatgrids neue möglichkeiten.
    jetzt synche ich jeden track ein mal nach dem metronom, oder einem anderen laufenden track oder loop,
    speichere die einstellung, und - fertig.
    von da an übernimmt das der computer für mich.
    und: nein, der track muss zwingend straight sein, damit ein beatgrid darüber passt, "bewegliche" grids gibt es nicht.
    da sich mein computer nun um den sync kümmert, bleibt mir viel mehr zeit, mich um andere sachen zu kümmern.
    natürlich hast du recht, traktor alleine macht noch keinen DJ, aber der irrglaube, mit traktor kann man kein "richtiger" DJ sein,
    ist doch längst überholt.

    nochmal: die leute auf dem dancefloor machen sich keinen kopf, womit der DJ macht, was er macht.
    aber wenn du, egal womit ein abgefahrenes set erzeugst, und dabei mehr spass hast, als das selbe zu tun, was
    schon seit jahren gemacht hast, sollte es legitim sein, wenn jemand diesen weg wählt.

    jedem das seine. doch ein bisschen erschrekt mich das ganze gezeter schon ! war es vor jahren noch üblich,
    sich rechtfertigen zu müssen, dachte ich eigentlich die alte leier wäre endlich erstummt.
    von wegen, kein DJ mit laptop usw...
    heutzutage ist jeder club auf digital dj`s vorbereitet. da kräht kein hahn mehr danach.
    sollte in solch einem forum nicht auch genügend toleranz vorhanden sein, dass solche diskussionen langsam überflüssig werden ???


    und nun zum thema:

    ok, also das warpen.
    gut, das passiert von 100 tracks vielleicht bei 3-5. mein technics tt ist ziemlich ok, aber es passiert halt schon mal, dass ein stück nicht 100% straight ist, entweder weil der tt "eiert" oder weil nicht am computer aufgenommen. (drummachine / analoges band ect..)
    diese tracks muss ich (um mit beatgrids arbeiten zu können /sync zu nutzen) warpen.

    ich habe sony acid probiert, und ableton live 5/6/7 .
    doch der neue complex-pro warp-modus in live8 ist meiner meinung nach wirklich brauchbar.
    bisher habe ich die tracks einfach auf der seite gelassen, aber seit live8 warpe ich mit gutem gefühl.
    ich hab die tracks verglichen, und für gut befunden.
    aber wenn es weitere info und oder meinungen zu diesem thema gibt,
    bin ich froh, wenn darüber weiter diskutiert wird.
     
  24. Zolo

    Zolo Tach

    Klaro - kann jeder machen was er will. Aber das heißt ja nicht zwangsweise das man es supporten muss. :nihao:
     
  25. sehe ich genauso. 2010 darf sich dann auch offiziell jeder dj nennen der es schafft seinen i-pod ins/ans mischpult zu stopfen und auf play zu drücken.

    ob das ankommt kommt natürlich auf die crowd an.
     

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