Forums Samplesammlung/Plugin für Sampleplay

Dieses Thema im Forum "Softsynth" wurde erstellt von Moogulator, 2. Dezember 2007.

  1. Moogulator

    Moogulator Admin

    so, Idee 2 aus dem VST Thread von hier:
    viewtopic.php?p=229702#229702

    war die Seitenidee von kpr zum Thema Samples sammeln und in Form eines Sampleplay-Plugins was gemeinsam zu machen, hat da wer Bock oder ist das was?

    Auch hier gabs schon Ansagen im alten Thread, alles weitere und Planung hierzu einfach hier rein.. ist besser wenn es getrennt ist..
     
  2. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    getrennt ist besser..

    Also, Sampels beisteiern würde ich machen, kein Thema.. Andere sicher auch, eine Synthie "finden" müssen wir evtl. noch, gegen die Wusik habe ich absolut nix nur das die MACiander davon erstmal nix haben, würde mich persönlich ein wenig stören, würde aber dennoch dabei sein...

    Frank
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Gut, auf ein Neues.
    Grundlegende Frage: kommerzielles Produkt
    - ja
    - nein

    If so: wohin mit den Millionen?
    Cool fänd ich, wenn das Geld im Board landet. Stichwort "dickerer Server"

    If not: gibbet nicht irgendein Freewarepluggie das herhalten kann? Meinswegen Linux-based!? Da tut man dann auch 'ne gute Tat. Ich bin zwar auch Mac-Mensch, aber andererseits auch "Kontaktler", daher kann ich es verschmerzen, wenn ich das Endprodukt nicht nutzen kann.

    Wenn ich ganz ehrlich bin: mir geht's in erster Linie darum, dass Forum zu frisieren. Mehr Power. Und irgendwie ist es doch sinnig, wenn sich die User dafür den Arsch aufreissen.
    _____
    BTW: Kontakt... es gibt doch auch Kompakt, also die Playerversion. Meist lizensiert von Loopschmieden. Powered by NI. Wenn die Lib richtig gut wird, könnten wir dann nicht bei NI anklopfen?
    Wie wäre denn der Weg: müssten wir die Lizenz für das Teil kaufen oder würde NI unser Samplepack nehmen?
    Die Pholkz sind für gediegene Sound gewiss zu haben. Die Presets vom Absynth sind ja auch recht abgefahren.
     
  4. Wie jetzt, willst du das hochtakten ?

    Also
    Fom Forum Fürs Forum.

    NI Kompakt könnte problematisch sein. Da werden Macs ja auch zukünftig nicht unterstützt, deswegen haben sich EW und Co ja auch mit eigenen Playern ausgerüstet.
    Kontakt Player 2 geht aber soweit ich weiß.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Gute Frage. Was ein schnellerer Server kosten würde, sollten wir in einem anderen Thread klären. Aber erst, wenn wir hier Klarsicht haben.
    _____
    Mist, dass Kompakt bald nur noch Win Only ist, wusste ich nicht.
    Kontakt ist 'ne Nr. zu groß für so ein Erstprojekt, finde ich.

    Naja, war nur so 'ne Idee.
     
  6. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    Ich möchte meine Idee mit der Kommerziellen Schiene nicht falsch verstehen denn ich will dann nur, wie sagt man bei Katalogen, Schutzgebühr haben von max. 5 Euro fürs Forum, das heißt damit unkosten für Mic etc. davon finanziert werden, nix anderes...

    Zum Player...

    Ich habe ja einen Draht zu Linplug, ein wenig, evtl. kann ich mit denen sprechen ob die uns den Cronox3 Player überlassen fürs Forum, allerdings könnte ich mir vorstellen das er das dann ein wenig Reduziert in den Funktionen, könnte ich aber auch verstehen wenn Linplug das macht...

    Vorteil: den Player gibt es auf Mac/PC als VST & AU, Intel auch..

    Nachteil: ist kein reiner Sampler in dem Sinne wie Kontakt...

    Frank
     
  7. Ermac

    Ermac -

    Wieso sammeln wir den Kram nicht im Akai oder Kontakt Format? Dann kann das jeder lesen und benutzen. Irgendeinen Player wird jeder, der sich mit so was beschäftigt, schon haben. Und "mal eben" einen eigenen Player zu bauen ist doch kompletter UNsinn! Wieso greifen wohl große Firmen wie EW auf Fremdplayer zurück? Ich glaube kaum, dass das hier irgendwer mal eben so (in gescheit) programmiert.
    Wenn hier erst ein neues Instrument programmiert und eine Firma gegründet werden muss kann man das Thema doch direkt begraben.
     
  8. Gut also ein Kompakt zu Kontakt 2 PLAYER ist nicht wirklich großartig größer :) Wir hätten allerdings sogar Scriptmöglichkeiten. Der Player wird ja auch genauso von Chris Hein, AIR und weiteren als Tool genutzt, wie vorher Kompakt.

    Aber da bewegen wir uns natürlich schon generell in einer ganz anderen Vorstellung.

    Vielleicht bräuchte es wirklich ein Voting - was solls bringen, wie professionell usw.
     
  9. Lustiger Nachteil ;-)

    Also ich sehe das inzwischen so - fast die Hälfte die überhaupt was gesagt hat wünscht sich AU-Option.
    Reine Sampling CDs / DVDs wie Phelios meint, finde ich nicht so gut. Es sollte schon was zum programmieren da sein. - finde ich mal so.

    Edit. achso als Kontakt Format zum konvertieren......
    Hmmm, also wer soll dann Klänge programmieren ? der große Vorteil von einer für alle zugängliche Maschine wäre natürlich das jeder an jeder Stelle seinen Input dazu geben kann.
    Eigene Samples gleich programmiert usw.

    Den Cronox kenne ich nicht so gut, aber die Idee beide Plattformen gleich im Sack zu haben ist doch ein weiterer Schritt.

    Dann könnte man auch etwas umverteilen und Klaus hätte nicht alle Kostenpositionen, sofern es......
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ehm, ich sag mal gleich: Nicht hier reinstecken in "mich", ein server ist so teuer, das könnte man dadurch nicht langfristig decken, ich denke es ist besser wenn es entweder an die Leute zurück geht oder das ganze einfach free ist und dann muss man sich garnicht drum kümmern, bedenkt bitte: Wir sind keine Stars oder so, Sample CDs sind heute Alltag und eher nicht sooo teuer, es wäre also eine erhebliche Investition und außerhalb des Forums vermutlich eher nicht so auffällig, es sei denn man würde es nach Maßstäben machen, wie man auch bei einem Profisampleteil vorgehen müsste/würde, oder sogar noch besser als so ;-)

    ===ganz lang, das Warum und Server OT blabla===
    nur bei interesse lesen, sonst überspringen unten unten weitermachen..


    ICh finde das lieb, wenn das überhaupt so vorkommt mit Geld spenden, ich denke aber ich will nicht auf Kosten aller mitmacher Geld sammeln.
    JEder weiss, wie man hier das Forum erhalten kann und das sollte freiwillig sein und nicht als ZWangsidee vorkommen. Ich sag mal: So'n Server kostet idR nicht unter 60-100 mtl, das kommt sicher nicht rein.

    Ich wäre für unkommerziell oder wenn kommerziell, dann teilen wir das auf, wer irgendwie Spenden will, kann das tun, sollte es aber explizit sagen müssen.


    Style: Solle offen sein, alle Sounds und Loops erlaubt, ok, keine Fürze und unäthetisches, das braucht ja auch keine Sau, ob man irgendwelche Standardbässe oder so braucht? Kann ich nicht sagen, wer sich berufen fühlt? hmja..

    Freeware Verpackung: Samples allein wären was, aber Geld REINstecken will sicher keiner, dazu sollte das Dingens lauffähig auf mind PC, besser auch Mac sein, ich wette hier arbeitet nur eine Hand voll mit Linux only, das ist wirklich illusion..

    Forum Power: Das geht nur langfristig, wenn dann die Kohle versiegt, ist das wieder bei mir, und da ich das Forum nicht aufgeben will,weil ichs nicht bezahlen kann muss es halt erstmal so laufen, ich kann evtl switchen zwischen Power und Nichtpower, dann muss ich das sehr dynamisch halten und alles auf einen Ruck umziehbar machen und jeden Monat genau das tun, das ist zu aufwendig um es aber so oft zu machen, denn biste ehrlich: 60-100€, wenn die da rauskommen als Reingewinn, dann ist einen Monat danach wieder Sense damit. Dann muss das zurück in den Tarif, da aber der aktuelle Tarif weg ist, hätt ich am Ende einfach eine leicht höhere Rechung, weniger Plattenplatz und viel viel Arbeit für den ganzen Umzug, da Forum und Site sehr sehr nah und auf der gleichen Domain arbeiten, sie müssen also komplett portiert werden.

    Wenn ich mal nen Kumpel bei nem Hoster hab, könnte sich das ändern, da gibts einen. Aber das mach ich erst, wenn da was geht..
    ODer wenn die Kosten überschaubar sind.

    Privat habe ich einen sehr kalten Sprung vor, der sehr riskant ist, denn meine Ich-AG ist zuende und damit das Polster klein.
    Das Forum soll möglichst unbetroffen sein, wenn ich pers. kaputt gehe..

    So, viel dazu, sehr Ego, aber leider hängt das wirklich so zusammen, sehr stark mit Einnahmen und so, solang es so ist wie jetzt, kann ich für den Bestand garantieren.

    Einen Anspruch auf Hartz hab ich übrigens nicht! Dh, wenn, dann gehts direkt in die Hölle. Denke das kennen alle, die das mal gewagt haben, wenn ich mal genug verdienen sollte, dann ist das erste was ich tu einen Server spendieren, evtl sogar einen eigenen Rechner dafür und den bewachen lassen, das ist ne Investition, aber wenn die mal gemacht ist, wirds Hosting billiger.

    Durch Wiki und Co nehm ich dann alle mit, die da drauf gesetzt haben, es kann also nur besser werden, huu.. scheißeviel.. will nur klarmachen, wrum manches geht und manches nicht..

    Also: ich weiss, dass ihr das gut meint, aber Serverkosten eines wirklich Powerreichen-Servers™ wird es erst geben, wenn regelmäßig Geld reinkommt, und das scheint mir eigentlich nur der Fall zu sein, wenn ich pers. genug verdiene. Auf der Tasche liegen und das mit Garantie und auf Dauer will ich nicht. Bisschen Spende und so hilft es beim aktuellen Stand zu halten. Also bitte keine Illusion, es kommt niemals 100mntl. rein, es sei denn wir machen zusammen eine gut laufende Peepshow auf, die auch bleibt..

    =====UND ZUM THEMA ENDLICH WIEDER=============

    ICh finde generlel zum thema: zu hohe Gedanken einfach eine Nase zu viel, warum muss man immer gleich alles mit dicken Firmen machen, wo man irre reinstecken muss?

    Ein guter Sampleplayer ist gut, aber den Arsch aufreißen würde ich dafür nicht, das ist ne Nummer zu groß für uns.
    Ich finds nicht schlecht, auf kpr zu hören und da er es ja anbot und auch die passenden Kontakte hat, ist das doch zumindest realistisch, viel Geld? Wird damit nicht rüberkommen, wir wären sicher mind 10 Leute, was denkt ihr wielche Unsummen da hängen bleiben? ;-)
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Imo sollten wir im WAV oder AIF Format sammeln und jeder baut sich das rein, wo er will, gut genug dokumentiert.

    Spezielle Formate hin oder her, Akai erzeugen kann nicht jeder und AIF und WAV kann aber jeder machen und das geht schnell,

    SAMMELN, DOKUMENTIEREN
    EINTÜTEN und als PrODUKT UMSETZEN,

    wir müssen uns nur über die Rahmenbedingungen einig sein..
    Mein Senf steht schon da.

    Ich beziehe meine Posts aller Sample-CD Aktionen aus allen Foren hier mal mit ein, also inkl Oszillator Posts ;-)
    Dann spar ich mir sehr viel Laberzeugs..

    Also: Wer macht was? Wer sammelt, dokumentiert?
    Über das Sampledings könnte man sich zusätzlich Gedanken machen, ist aber für mich bei weitem nicht das wichtigste, da wir sicher alle Sampler oder Softsampler haben? Eine Abspiel-Hülle bräuchte ich zB nicht.. Die können eh oft nicht so viel.
     
  12. Ok, das ist wirtschaftlich gedacht. Kosten nur soviel wie langfristig geht und mit Minimum Maximum erreichen. Serverkram usw....
    NI hätte ich sowieso ...........

    WS, Cronox, Freeware oder nur Format.
    Ich kann mich nur ganz schlecht mit diesen hohen Kosten für Lizenzen anfreunden. Dann müsste schon jeder die 15 Euro pro Nase bezahlen.
    Ich gehe jetzt mal frech davon aus, dass KPR noch mitmacht oder erstmal sammeln wie du sagtst und das ganze Samplingmachinedingens etwas vertagen.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ist das eigentlich harte Arbeit die .wav/.aif in die ganzen Samplerformate zu konvertieren?
    Sonst könnte ja jeder das Zeug in sein präferiertes Format konvertieren und das dann zurück innen Pott legen.

    Ich hätte z.B. Spass an 'ner Map für Battery. Also 1x als Singleshots, 1x als Dengel.map
    ______
    Gut, lassen wir die Darmgase außen vor. :mad:
    Obwohl: ich mache gerade ein furchtbar albernes Video zu dem Thema. :floet:
     
  14. MvKeinen

    MvKeinen aktiviert

    ich würd auch was beisteuern. Ich sammle gerade lustige percussionsounds die ich am Evolver programmiere. Blips, Knarz und Boing. Da könnte ich eigentlich auch ein Batteryset zusammenstellen.

    Was ich mich jetzt frage:

    Wie issn das wenn man tonal spielbare Sounds als Sampleset bereitstellt muss man dann die einzelnen Pitches alle einzeln als Sample bereitstellen? Das Kommt mir aber etwas aufwändig vor. Vermute eher, dass es hier nur einzelne Wavs sein sollen richtig?

    Gruß
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    SSSUPER, also dann wäre das doch was, wenn du die "einpackst" und wir alle machen erstmal nur "Samples", der Rest ist dann wie es kommt?
    Ich mein: Mit WAV und AIF kann man doch immer was anfangen, von mir aus sagen wir nur AIF oder nur WAV, wenn das wem hilft..

    Also, das mit den KOsten sehe ich ähnlich wie Waldorfer, ich denke, wir kriegen das hin, gut wäre natürlich wenn es einer eintütet, dann bieten wir das halt in Kontakt, Battery und Schießmichtot an, so in der Art..

    Ich würde eh mehr Sounds machen die Loops oder einfach sind und keine extra Klangerzeugung mehr brauchen, also das Ding wäre Perkussion oder irgendwas schräges, was man spielen kann, vielleicht kann man das auch nicht einsetzen, mal nicht auf die üblichen GEsetze achten müssen, einige von uns haben ja schon Soundsets gemacht, da gelten andere Regeln..
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Falls ich den Player spendiere, würde es eben gerade NICHTS kosten.


    Formate:

    One Shots: Problemloser Standard ist WAV und AIF. Solange keine Zusatzeinstellungen wie Envelopes, Filterung usw. benötigt werden.

    Multisamples: Problemloser Standard ist Akai, den lesen sehr viele Sampler und Sampleplayer, auch Freeware (Shortcircuit) sowie Demoware ohne Save Function (VSampler 2.75, Paax). Allerdings ist es heutzutage wirklich kein Problem, für so ein Projekt auch HALion, Kontakt, Gigasampler und all das zu konterieren (Batch Function in AWave etwa benutzen). Nachteil: Keine Program Daten oder nur sehr grobe.

    Mein TSW Player (synthesizerforum.de Edition): WS-Format, würde von den Projektbeteiligten einfach konvertiert werden. Hätte den Vorteil, dass auch one-shots ordentliche Program Settings bekommen können und der Player passable Synthfunctions hat (2 Filter, 8 Envelopes, 4 Layer Slots, 2 Wavesequencer usw.). Nächster Vorteil: Ist im Gegensatz Data Import sofort plug-and-play. Nachteil: Geht nicht Mac.

    Optionen Mac Player: Ich könnte Kollegen (VST Developer) fragen, ob es eine Möglichkeit gibt, die uns nichts kosten würde oder der das so wie ich als Sponsoring machen würde.


    Von meiner Seite aus ist das derzeit alles Sondierung. Hängt von den Teilnehmern hier ab, ob das realisiert werden kann. Je besser die Strukturierung und straffer und einfacher das Konzept, desto größer die Chance, dass ich das unterstütze.
     
  17. OK, ich will mich nicht mit dir "streiten" ob eine Spende was kostet oder nicht.
    Wenn du das unbedingt bezahlen willst, dann sag ich nicht Nein, aber der Gedanke war " Oh Gott - wie jetzt, Klaus muss dann 10.000 Euro berappen ?"
    Jetzt mal als Hausnummer. ich habe nichts gegen die professioelle Einstellung, überhaupt nicht. Es ging mir nur ums viele Geld.
     
  18. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    Zum Cronox3 Player...

    mit nicht "vollwertiger" Sampler meine ich, er ist nicht so wie Kontakt, Kontakt kann verschiedene Sample Formate einladen, mappen etc. und noch vieles mehr, das kann CronoX3 alles nicht, im übrigen ist der Sophistry Player der gleich Synthie, CronoX/Sophistry kann nur in 2 OSC a 64 Sampels einladen und per Velocity, wenn gewünscht, abfeuern, mehr geht nicht, der Rest ist dann so wie bei einem Synthie, Filter (mehrere Verschiedene), Amp und Pitch Hüllkurven, Modmatrix etc. ich finde ihn ziemlich geil aber er ist natürlich Geschmackssache... :)

    Frank
     
  19. Also ich haltre meinen jetzt mal da raus. Ich denke das da einfach ein paar andere Meinungen kommen sollten.
    Ich kann mit allem Leben :) sowohl Cronox als auch WS oder andere Lösungen.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich weiß deine Sorge auch zu schätzen. Es ist so, dass ich das viele Geld bereits vor einiger Zeit ausgegeben habe und William es im voraus und in einer Summe bekommen hat.
     
  21. Oh mann, also ich wollte nicht deine Geschäftsgeheimnisse ausloten.
    Damit meinte ich „gefühlter Wert“ hätte das vielleicht besser definieren sollen.
    Also hast du natürlich nur dann zusätzliche Kosten, wenn dir jemand aufgrund des Players abspringt. Was aber wohl so auch nicht passiert, da du ja Content lieferst.
    Umkehrschluss – der Player und Produkte werden nicht unbekannter.
    Also 2 Gewichte - vertretbar

    Also in dem Fall würde ICH das gerne annehmen. Aber jetzt halt ich wirklich mal den Sabbel. Das ist mir sonst zu Tempo-rär :)
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Auch wenn das Ding am Ende ja höchstwahrscheinlich "für umme" rausgeht, ist es trotzdem OK, bereits bei der Planung die geldwerten Positionen zu listen. Erstens weiß dann der Empfänger besser, was er da für lau bekommt und zweitens die daran beteiligten Forumleute, wie die einzelnen Elemente zu bewerten sind und vor allem auch in der Übersicht, was denn eigentlich genau zu tun ist, bis das Ding einen Stapellauf haben kann.

    Als da wären:

    Playerlizenz
    Sample Content
    Preset Making
    Data Formatting
    Data Editing
    Skin Editing
    Produktkonventionierung
    Beta-Test
    Project Supervision
    Download Traffic, Serial Number Handling (optional CD > one-off, Porto und Verpackung)


    Dem sollte jemand eine entsprechende Auflistung für die Alternative ohne Player gegenüberstellen. So lässt sich besser einschätzen, welcher Aufwand jeweils in welchem Nutzverhältnis steht. Hat man das raus, dann kann die Marschrichtung abgesegnet werden und es heißt: Machen.

    Die geldwerte Bewertung wiederum kann dann dazu dienen, sich genau zu überlegen, wie man das Ding verteilt, ob Bedingungen dran geknüpft sind und wenn ja, welche.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Vielleicht können wir's so machen:

    du (Klaus) erklärst uns, auf was wir achten müssen, wenn wir das Material für das App produzieren. Ich nehme an, es gibt da einiges mehr worauf wir achten müssen, als wenn wir einfach "drauf los dudeln". Hier fängt die Lernkurve schon an und das ist für mich das wichtigste Argument für die Übung: was lernen. Ich hab nämlich sonst immer nur "drauf los gedudelt". Für meinen Hausgebrauch reicht das, weil ich mit meinem skurilien Ordnungschaos gut klarkomme.

    Wenn das im Kasten ist, können wir uns mit den Einzelheiten des Players befassen.
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Völlig korrekt. Auch das würde jedem helfen Zeit zu sparen und direkt "ins richtige Ergebnis" zu arbeiten, anstatt später noch Korrekturen machen zu müssen. Macht man normalerweise als

    Liste der Konventionen

    Da steht dann alles drin, was man direkt berücksichtigt und jeder macht das dann so. Sachen wie Sample Naming und so sind da vor allem berücksichtigt, ob generell normalized wird, welche Bit (16) und all das. Das sorgt dafür, das es nicht zu einem Kraut-und-Rüben Ding wird, sondern hübsch mit erkennbar rotem Faden auf einem Niveau. Der Projekt-Boss (wahrscheinlich Frank) hakt dann bei jedem Samplezugang einfach die Liste ab und wenn wo was übersehen wurde, kann´s ein Data Editor schnell erledigen. Dadurch hat auch der, der den Kram sammelt und fertig konfektioniert weniger Arbeit.

    Sobald klar ist, wie es weitergeht, kann ich ohne große Umstände so eine Liste der Konventionen anfertigen. Im Prinzip nehme ich nur eine aus meiner Company und stimme die auf dieses Projekt hier ab, wir machen das ja tausendfach seit Jahren.
     
  25. Moogulator

    Moogulator Admin

    KLingt gut, imo ist das jetzt nurnoch ne Frage wie man es darreichen will: Samples oder als Player. Wenn Player, dann vermutlich lieber free oder? Wenn Samples dann haben wir wohl eher noch die Option für irgendwas mit Geld, wobei ich nicht weiss, wie ihr dazu so steht. Die paar Kröten machen keinen Kohl fett, aber nix dagegen hätte man wohl auch.

    sollen wir mal irgendwo checken, ob es mit oder ohne Player gewünscht ist? Oder einfach BEIDES? Denn das geht ja auch noch..

    Ich bin da emotionslos, da ich (wie gesagt) keine Sampleplayer-Natur bin und ähnlich gelagerte Sachen nicht einsetze.
     
  26. Also ich wäre da ab jetzt wieder mal für ein Voting

    -Samplingaktion jo no
    -Geld verdienen jo no
    -Player jo no
    -mac jo no

    irgendwie so in der Art. Sonst dreht sich das alles im Kreis und es wird mit jedem Post eine andere Richtung nehmen, bzw. es wird auch klar ob die Aktion überhaupt großen Anklang findet.

    nur mal so als Vorschlag.
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Plattform muss das Übliche sein, das ist Quatsch das abzustimmen, wenn es geht, gibts das - wenn nicht dann nicht.. Aber alle Insellösungen sind immer schlechter als MAc und PC zu supporten, vollkommen klar.

    dann mach ich mal nen Voting, oder wie? Mac lass ich aber raus, da votet man nicht für, sondern das macht man einfach mit, wenn Sampleplayer - nach Möglichkeit wenigstens.

    viewtopic.php?p=230027#230027

    ich hab das mal so zusammengebaut, dass alle Fragen beantwortet werden.
     
  28. ja klar - bin ja auch kein Experte. Vorschlag zum Filtern fürs filtern sozusagen ;-)
     
  29. rsmus7

    rsmus7 -

    lebt das projekt eigentlich noch?

    Ich würde auf jeden fall auch ein paar samples und presets beisteuern können.

    Und ich fänd es gut wenn die samples direkt mit einem player gebundelt wären. Also ein komplettes vst-plugin,
    das macht meine meinung nach das handling doch irgendwie leichter.
    Und freeware fänd ich auch gut,
    allerdings dann nur forums intern, oder?
     
  30. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    Ich denke das Projekt gibt es noch obwohl es eingeschlafen zu sein scheint...

    Frank
     

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