Frage zum Summieren OTB

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von ion, 8. Mai 2009.

  1. ion

    ion -

    kriege da etwas nicht auf einen Nenner

    also ich strebe an mir eine Summng Box (wenn man das so nennen kann) zu holen den Fat Track.

    dies ist ja unter anderem ein Summierer

    Ich möchte inerhalb der DAW (logic) überhaupt garnihct mehr Spuren bundeln sondern wirklich jede Spur über einen einzelnen Ausgang des interfaces raus schicken. (c.a 14 Spuren / Kanäle)


    des weiteren werden nochmal bis zu 6 Kanäle von der MPC kommen.



    sooooooo, erstmal ist klar, das geht so nich mit dem Fat Track selbst, da zu wenige Kanäle verfügbar sind.


    aaaaaaber, mir wurden die passiven summing Kabel von naiant empfohlen
    die entweder als 4er oder 8er Versionen verfügar sind.


    mit diesen könnte ich also die 14 DAW Spuren sowie die 6 MPC Spuren analog bundeln bzw bereits summieren was deren zweck ist.


    jetzt stellen sich mir 2 Hauptfragen zu meinem Unterfangen:

    A: (ich komm nicht drauf) wieso zum kukuk enden diese passiven Summier Kabel auf nur EINE Buchse??? am ende steht doch ein stereo Signal... wie ist das zu verstehen? sollen die immer in 2er Päärchen verwendet werden??? :oops:


    B: (meine eigentliche Hauptfrage) wenn diese Kabel bereits summieren, in wieweit kommt dann eine Summierung am FT eigtl. noch zu gange?
    also mir gefällt das Konzept von dem Teil außerordentlich gut und es sagt meiner Arbeitsweise wirklich zu, aber es geht mir da auch nciht zuletzt um die Summierung

    ist das mit den Kabeln dann irgendwie doppelt gemoppelt?

    bzw summiere ich ja vorher mit den Kabeln nur einzelne "stems" also zb Drumbus / Instrumente / Kick+Bass / etc

    welche dann in die 4 stereo Busse des FT`s gehen und die eigentliche 2TRACK Summierung passiert ja dann erst dort.


    habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin oder ist diese "vor-summierung" irgendwie schädlich? :lol:


    bitte nicht alzu heftig über meine Idee philosophieren, möchte nur wissen ob mein Plan so in ordnung geht oder ob ich was übersehen habe

    ich weiß das auch anderes vershc. Gear kombiniert den gleichen Effekt und evtl. auch besser erbringen kann, mir gefällt es so schlicht aber


    danke
     
  2. Kaneda

    Kaneda -

  3. ion

    ion -

    jeanu die

    checke halt auch nicht wieso die nicht auf 2 XLR (stereo) enden

    aber das wird wohl irgendwas mit meiner unwissenehit zu tun haben und ich warte brennend auf die erklärung wieso weshalb warum :)
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Na das steht doch alles auf der Produktseite:

    Also: Entweder summiert man damit 4 oder 8 symmetrische MONO-Signale oder eben das Ganze unsymmetrisch in STEREO. Bei letzterem müsste man natürlich die Stereosignale entweder aus Stereo-Kopfhörerbuchsen abgreifen oder eben Adapter nutzen. Ebenso einen Splitadapter für die XLR Seite, damit man es wieder als 2 getrennte Kabel anschließen kann.

    ...Oder direkt 2 davon kaufen für symmetrisches Stereo.
     
  5. ion

    ion -

    okay danke und sorry das ich mir das schon wieder vorkauen lassen hab obwohls da steht, aber dein Erklärung war mir auch einleuchtender.

    ich bezweifle allerdings den Sinn das Interface auf der OUT seite mit Adapter für stereo buchsen voll zu packen !? oder?

    shit bei 12 outs und 6 mpc outs bräuchte ich eigtl. 3 x 6er paare, die es aber ja nicht gibt....weiß nicht ob hängende ungenutze jacks so dolle sind :/




    was ich dich als glaube ich verlässlichen alten Studio freak mal gerne fragen würde, ist ob mit dieser mehrfachen Summierung in meinem Szenario sinvoll ist oder ob es da einen einfacheren und wahrsch. günstigeren weg als über die summing cables gibt?

    aber ich glaube es gibt ja sonst keien vergleichbaren Kabel und diese Kabel stelel ich mir in diesem Szenarion ja ein bsichen so vor wie Busse an einem Mischpult
     
  6. Die Frage, ist warum Du eigentlich extern Summieren willst. Hast Du viel Outboard, Effekte etc. zum einbinden? Hast Du sehr gute Wandler? Wenn Du die Fragen beide mit ja beantworten kannst, könnte OTB Summieren Sinn machen. Ansonsten eher nicht so sehr...
     
  7. ion

    ion -

    hm bezüglich Denkfehler fallen mir aber grad doch noch ein paar sachen ein


    A: was ist mit PAN... wenn ich über Logic rausgehe (motu) muss ich ja dort schon hart L & R pannen um 2 mono Signale über einen beim motu immer als Stereo Paar gebundelten Ausgang zu bekommen...
    wirkt sich das dann nicht extrem auf mein stereobild aus, denn am FT kann ich da nicht mehr pannen...
    Ich muss ja irgendwo Panoram optimierungen für den Mix tätigen können!?
    in diesem falle dann höchst wahrsch. am Motu display selbst schätze ich mal

    B: gibt es irgendein gutes für MAC empfehlenswertes Interface mit 16 outs? :)
     
  8. ion

    ion -

    1st. glaubs oder glaubs nicht aber ich habe an eigener Arbeit den Unterschied zur digitalen Summierung gehört... (vgl. vorher mit Ghost LE)
    sprich : der sound!

    2nd. ich möchte auch weiterhin außerhalb des Sequencer fensters aktiv sein beim recorden und nicht alles vorprgrammieren und dann alles vom computer in ein Stereo umrechnen lassen... das ist mir zu kühl



    viel Outboard?
    nein

    2 Filter für den Bass, ein Tape Delay, ein Spring Reverb, einen 1968 ME Comp, bandmaschiene... also eher nicht viel
    EQ und Röhren Preamp sind dabei ja am FT mit im Signalweg


    Wandler? kein Highend nein... wird wieder alt bewehrtes Ultralite werden denke ich.
     
  9. Die Frage ist, ob's am Summieren liegt, oder einfach nur an der Klangbeeinflussung durch das Pult. Für letzteres spricht einiges mehr. Diese Beeinflussung kannst Du auch haben, wenn Du die Summer durch's Analogequipment jagst. Ich habe eben wieder die Bandmaschine zum Mastern benutzt, der qualitative Unterschied zum (guten) Plugin-Limiter ist ziemlich drastisch.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Denk dran, dass durch die Summing Cables ein Pegelverlust entsteht. Wäre mir zu unsicher in Punkto Signalqualität und zu unflexibel. Panning kann man im Logic machen, du musst dann eben Stereogruppen bilden und innerhalb dieser in Logic pannen.

    Aus meiner Sicht macht das keinen großen Sinn mit diesen Cables zu arbeiten. Addier mal was das kostet. Dann hol Dir lieber einen kleinen Rack-Linemischer von Alesis oder so. Das wird auch nicht teurer. Also sowas zB: https://www.thomann.de/de/alesis_multimix_8_line.htm
     
  11. ion

    ion -

    hmmmmm das würde wohl sinn machen ja

    zumal ich da noch leveln und pannen kann

    da es ja ein micher ist und aus stereo raus geht, findet ja für die eingespeisten kanäle auch eine Summierung statt, richtig?


    hmmm aber das wird dann ja doch weitaus teurer

    denn: ich brauche ja dann für jeden der 4 ST Tracks des FT`s einen eigenen Bus.... also bräuchte ich für die mpc schon einen von den line mixern und dann noch 3 für die DAW spuren

    das geht ja so auch nicht klar !?


    :?


    der Pegelverlust der kabel kann doch durch -10db knopp wieder angehoben werden!?
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Achso, jetzt kapier ich das erst. Du willst also alle nutzbaren DAW Outputs + MPC "summieren"? Ich würde heutzutage dazu dann eher "Mischen" sagen. Das nur um die Begriffe nicht durcheinander zu würfeln. Summieren ist ja ein begriff, der sich für reines DAW-Kanäle zusammenfassen etabliert hat. Deswegen hab ich das wohl erst nicht begriffen.
    Ehrlich gesagt frage ich mich aber, was das bringen soll. Bei der Konfiguration würde ich die MPC outs direkt an die Inputs vom Audiointerface anschliessen. Dann in Logic 4 Stereogruppen bilden und diese über das Audiointerface an den Fast Track senden. Dann sparst Du dir das ganze Gehampel mit den Kabeln. Weil da findet ja nun wirklich kein Zauber statt. Mit den Kabeln werden schlicht mehrere Signale passiv zusammengefasst. Pegeln musst du also an der MPC. Pannings gehen dann mit der MPC gar nicht, wenn Du Einzelouts nutzt. Dazu mag ich über Dinge wie Einstreuungen und Übersprechen (vor allem bei unsymmetrischer Beschaltung) gar nicht nachdenken.
     
  13. ion

    ion -


    bezieht sich das jetzt noch auf die summing kabel version oder auch auf den vorschlag über interface und stereo gruppen?





    das blöde ist doch dann nur das ich ja schon wieder logic spuren summieren/zusammen rechnen lasse wenn ich dort, digital alles auf 4 stereogruppen zusammenschnüre
    no?
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das mit den Pannings bezog sich auf die Summing Kabel. Wenn Du erst ins Logic gehst, kannst Du die Spuren ja dort komfortabel pannen. Und nebenbei auch direkt aufnehmen.

    Externe Summierung ist in der Regel so aufgebaut, dass man Subgruppen bildet und diese über den Summierer zusammenfasst, um komfortabler mit Headroom umgehen zu können oder weil man Inserts oder analoge Auxwege benötigt.. Bei der Summierung mit dem Fat Track geht es doch eher um das Komplettpaket mit Monitorsektion, Stereoinserts, Preamps usw.
    Ich weiß nicht, ob die Linekanäle als Tubechannels ausgeführt sind, dann käme ja evtl. noch Färbung hinzu.
    Auf jeden Fall nimmst Du die Eigenschaften externer Summierung trotzdem mit, egal ob Du vorher Gruppen in der DAW zusammenfasst.
    Die Lösung mit den Summierkabeln wäre mir zu unkomfortabel, vor allem im Hinblick auf Workflow. Man will ja auch mal machen und nicht immer nur nachdenken, wie man hausgemachte Probleme löst. Irgendwann fällt dir sicher ein dass es toll wäre, die MPC Spuren einzeln etwas flexibler bearbeiten zu können. Und sei es nur simples EQing, was dann nicht geht. Dann stöpselst Du dir mit den Kabeln wieder einen zurecht... ist es das was Du willst?
     
  15. ion

    ion -

    man da ahbe ich mir wieder auch nen komplizierten plan zurecht gestrickt...herlich..


    aber mir fällt da was ein was ich in meiner allgemeinen PAN verwirrrung wieder verplant habe


    ich kann die 4 ST Tracks des FT`s ja auch einfach als 8 Mono Kanäle verwenden ohne das dadurch bei 2 signalen das eine nur L und das andere nur R gepannt sind, oder!?


    mist das wächst mir mal wieder alles grad über den kopf hinaus
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein. Stereo bleibt Stereo. Wenn Du auf den linken Kanal eines Stereoinputs Signal gibst, dann wird es natürlich nur links hörbar sein. So kompliziert ist das alles gar nicht, wenn man nicht immr um die Ecke denken würde ;-)
     
  17. ion

    ion -



    ok da hast du allerdings vollkommen recht

    ja ich sehe es ein die kabel+FT sind unsinn... die kabel sind ja auch für reine summierung gedacht und nicht dazu in so eine art mixer geführt zu werden..


    also bezüglich FT für monitoring brauche ich das Gerät nicht wirklich
    geht mir schon u.a. um die Färbung und eben analoge Summierung

    Röhren befinden sich nur im Preamp, der dann ja auch als richter stereo channelstrip aufgeführt ist... ich plane (und das wird auch so als möglichkeit mit angegeben) die Mischung der 4 ST tracks dann nochma zurück durch den Röhrenpreamp zu führen, dort ggf, leicht zu EQen und irgendwo bevor das gane dann als Summe ins Tape wandert kommt noch der Comp ins spiel


    des weiteren ist das ding für mich super flexibel, wei ich auch einzelsignale vorher immer schön aus der DAW durch den Röhrenpreamp und ggf analoge effekte schleifen kann und dann für den mix ein wirklich auch analog klingendes Signal habe und nicht so eine volkommen virtuelle B3 die nie das Tageslicht gesehen hat...


    beim zurückführen der Mischung durch den Röhren pre werde ich dann ggf bei bedarf auch ordentlich Färben und die Röhren heiß fahren...
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das mit dem einzeln über die Röhre fahren ist immer ne schöne Idee, aber ich kann Dir nur raten: Denke über einen optimalen Workflow nach. Die Erfahrung zeigt, dass die wenigsten dieses Hin-und her Gestöpsel gerne betreiben. Von mir persönlich kann ich mit Sicherheit sagen, dass mir das auf Dauer zuviel "Gerödel" wäre.
    Ist ein bisschen wie in der digitalen Welt niemals fertig werden, weil man ja immer noch mehr Plugins ausprobieren muss.
     
  19. ion

    ion -

    "Auf jeden Fall nimmst Du die Eigenschaften externer Summierung trotzdem mit, egal ob Du vorher Gruppen in der DAW zusammenfasst."

    das ist wahrsch. auch entscheident... ich dachte das da bei logic eventuelle schon zuviel gematscht werden würde... aber wenn es so ausreicht, kann ich natürlich auch viel einfacher 20+ Spuren in 4 Stereo Gruppen bekommen

    aber habe ich dann nicht schon einen entscheidenen Schritt in Richtung digitale Summierung gemacht? und im (Summierer) kommt dann schon ein zu 50% digital Summiertes Signal an!?

    ich meinte halt das gerade auch mit Logics engine die Leute wirklich möglichst alle spuren einzeln raus holen und summieren!?
     
  20. ion

    ion -


    volkommen richtig, aber für Hammond zb amcht es wirklich sinn finde ich..


    ich bin selbst zu faul um sowas intensiv und mega audiophile zu betreiben

    aber auch das mix durch dne PRE schleifen usw.

    für mich scheint das gerät halt eine schöne kleine und vielseitige Box die gut in meinen workflow passen würde, zu sein
    und ein erstaz zu einem tradionellen und in meinem falle überdimensionierten Mixer sofern die die mixer engine zum summieren denn was taugen solle.

    (übler satz)
     
  21. ion

    ion -

    mal nee twas merkwürdige Frage


    ich werde/würde den tube channelstrip ja für meine Summe nehmen, dort kann ich persöhnlich dann nichts mehr mit dem AUX weg anfangen (bezweifle das paralel auf dem Master sinn macht) :)


    könnte ich nicht auch einen 5ten Stereo ch. über die AUX Returns da einspeisen und über den AUX Regler einpegeln und dadurch einen weiteren 5ten Bus dem Master Zufügen?

    natürlich geht diese Bus dann zwar nicht durch den Tube Pre, aber es erspart mir zu enges gebundelt der 4 Haupt Busse


    geht das?
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Fleißiges Stöpseln wünsche ich ;-)

    Ne im Ernst. Natürlich geht das.

    Bzgl. Logics Mixengine:

    Manchmal frage ich mich wirklich ob diese selbsternannten Goldohren, die diesen Bullshit immer wieder herunterbeten, damit überhaupt jemals ernshaft gearbeitet haben. Simpler Test: Nimm einen Haufen Audiofiles, summiere diese mit Unity Gain und ohne weitere Bearbeitung in den verschiedenen Audioprogrammen und vergleiche die Ergebnisse. Ich höre da zwischen Cubase, Pro Tools und Logic nicht den geringsten Unterschied. Falls es also einen Unterschied geben sollte, so ist er für mich nicht wahrnehmbar.

    Wenn es digital summiert matscht, stimmt entweder etwas mit den Pegeln oder mit den Einzelsignalen nicht. Das ist Fakt, solange mich nicht endlich mal jemand vom Gegenteil überzeugt.

    Achja -Master durch 2 Monokanäle schicken und dann mit EQ bearbeiten:

    Bei so etwas immer schön das Phasenmeter im Auge behalten. Wer mit leicht unterschiedlichen EQ Einstellungen pro Kanal hantiert, braucht es nicht für magische Summierungseffekte halten, wenn das Stereobild breiter wird. Das liegt dann meistens an unterschiedlichen EQ Settings, die man ohne Phasenkontrolle vornimmt. Kann man bei bedarf auch ITB haben ;-)
     
  23. ion

    ion -


    :lol: aber das ist ja eigtl. absolut nihcts positives oder? ist mir so noch garnihct klar geworden das das ST bild sich dadurch ja erweitert...
    das ist aber eigtl. in dieser art zu vermeiden richtig!?




    "Fleißiges Stöpseln wünsche ich"


    auf welche meine letzteren Standpunkt ebezieht sich das nun wieder?

    ich brauche doch das einmal gestöpselt garnicht mehr groß verändern
    außer natürlich zum tracken durch den PRE was wie du schon vermutet hast auch nicht sooo extrem oft passieren wird
    !?


    du hast den FT noch nicht gehört oder?
    mir geht es u.a. auch schon um Färbung... da gäbe es ncoh den Ebony summierer von TLA aber das ist mir zuwenig "zugriff" (obwohl ja eigtl. andererseit mehr..wegen PAN etc)


    aber was ich auch mal vorhabe ist dann die röhren des 1968 und ggf. falls sinvoll des FT`s durch gut erhaltene vintage Röhren auszutauschen um in sahcen Färbung noch ein bischen mehr zu erreichen...

    wie schätzt du denn den ganzen Fat Track plan ein? (obwohl ich das ja im Anangspot eigtl. nicht wissen wollte)
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Phasenunterschiede sind nicht so schlimm solange es ausgewogen klingt und nicht direkt gegenphasig ist(Stereosignale sind stark vereinfacht nichts anderes als Phasenunterschiede). Es sei denn man mischt für Vinyl (Dann im Bassbereich besonders aufpassen!) oder für das Mono-Küchenradio ;-)
    Sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie einfach erklärbar diese "magischen" Effekte sein können, die durch Outboard- oder Mischpultbearbeitung digitaler Subgruppen so entstehen. Das ist kein Voodoo.

    Zum Rest:Ich kann dazu nicht so viel sagen, da ich den Fat Track noch nicht gehört habe. Meine einzige Erfahrung mit TL Audio Röhrengeräten liegt ein paar Jahre zurück, diese Ivory-Serie meine ich. Kenne da den preAmp und den Kompressor, war beides nicht mein Fall.

    Finde Deine Pläne als Außenstehender aber etwas strange. Ich meine, du warst doch super-happy mit dem Ghost und scheinst das echt zu vermissen. Bin mir nicht sicher, ob Dir analoge Summierung das bringt, was Du durch den Verkauf des Ghost vermisst. Mischen vs Summing. Äpfel und Birnen. Musste halt wie immer selber checken.
     
  25. ion

    ion -

    hm ja, wahre worte aber ich denke das ich vom Ghost eben weitgehend den Sound vermisse.... ich hab einfach keinen Platz ür so einen Riesen und komme mir bei meiner Produktivität mit so einem Teil auch albern vor.

    natürlich hat einen Großteil des Sounds der leichte drive des Pultes und vor allem die EQ`s und ganze Signalweg verarbeitung gemacht

    sowas finde ich aber in keinem mittelklasse pult

    heute ist ein Soundcraft spirit 8 was wirklich ähnlich aufgebaut schien für nihct soviel weniger raus gegangen als was ich für das Ghost bezahlt habe und ist schon eine ganz andere Liga


    will sagen, ich bekomme so eine super klingende Engine ja einfach nicht in einem kleinen Pult sondern nur in den Flaggschiffen, die ich eigtl. weder benötige noch finanzieren kann.


    daher die ganze Idee mit diesem neuartigen Konzept von mini Mischer und edler Summing / Tube coloring Lösung des Fat Tracks....

    hab nur 2 effekte.... die kann dann ja auch übers interface ansteuern, dazu brauch ich kein 1x1 Meter pult


    ich hatte schon an ein kleines Studer gedacht, aber das ist einfach zu teuer

    ich erinnere mich noch das du als ich mir das n12 gekauft habe noch meintest "digitales Summieren an digitalem Pult.....wozu überhaupt noch ein Pult?"

    an dem Punkt bin ich mittlerweile nur das ich absolut nicht komplett ITB arbeiten möchte

    ich bin schon ein wenig audiophile...ich sample auch nur von vinyl zb
     
  26. Orgel

    Orgel -

     
  27. ion

    ion -

  28. Orgel

    Orgel -

    Ja...wollte ich noch mal hervorheben.

    Sehe da keinen Vorteil. Klar ist das was anderes wenn man auf nem «richtigen» Mixer mischt oder ein hochwertigen Summierer benutzt. Doch den Summierkabeln stehe ich eher skeptisch gegenüber. Beim analogen mischen geht es doch darum das man jede einzelne Gruppe noch mal ordentlich Pegel verleiht und das ganze elektrisch zusammenfasst und so gut wie Möglich abnimmt. Passives summieren ist da ja gar nicht mit zu vergleichen und dann noch über Y-Kabel? Das kann man sich auch selber zusammenlöten. Und...ich muss gestehen, das habe ich einst auch mal gemacht. Hat zwar nicht 80 Dollar gekostet, brachte aber auch nichts, außer Klangbrei.

    Ich glaube zumindest das diese Kabel nicht unbedingt einen «wärmeren Sound» oder so etwas liefern - im Gegenteil, das würden die genusserpropten Ohren eher beschämen.
     
  29. ion

    ion -

    mal abgesehen von den Kabeln.... leute ich glaube ihr habt recht... der FT ist evtl. doch ein bischen eingeschränkt...


    ich sinniere darüber nebst meinem jetzigen Pult + oktava Mic noch etwas anderes zu verkaufen und mir das kleinste Tube Pult von TLA zu holen

    ich habe definitv keine Kunden mit untershciedlichen und möglichst cleanem Sound zu bedienen, ich mach lediglich meinen eigenen Sound


    man hört allerdings geteilte Meinungen über die TLA Röhrenpulte
    Ich denke aber die Taugen durchaus was oder!?

    mal ganz banal gefragt... also ich gehe davon aus das ich mit so einem Röhren Preamp Pult meine DAW Spuren auch tatsächlich ÜBER diesen Röhren Preamp /per Kanal jagen kann
    und der nicht nur zum tracken in aktion kommt richtig?
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    Meinst Du das M1? Ich lese überall nur was von Röhren-MIC PreAmp. Von den Line-Inputs ist da nicht die Rede. Keine Ahnung, wo und wie da Röhrentechnik zum Einsatz kommt.
     

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