G.A.S.: Hat es je ein Ende?

[Scenturio]

an sollte sich in Zeiten wie diesen dennoch fragen, was man gerade dazu beiträgt, dass unser Planet noch mehr zerstört wird.

Ich sehe das so: Alles was ich mir neu anschaffe und vielleicht wieder abtrete, landet auf dem Gebrauchtmarkt und damit bei Musikern, die keine Neupreise zahlen können (oder wollen).
Den Großteil meines Setups beziehe ich selbst als Gebrauchtware. Ich gehöre da auch zu denen, die nicht genutzte Geräte eher abstoßen statt zu horten - aber wer gerne sammelt, soll doch.

Natürlich trägt man beim Kauf von Neugeräten zumindest irgendwie zur Nachfrage und damit zur Aufrechterhaltung der Produktionsraten bei, aber ohne diese Nachfrage wären die Geräte für Ottonormalmusiker fast unerschwinglich (und die Auswahl entsprechend schmal).

Beim Thema Nachhaltigkeit würde ich eher auf Wegwerfprodukte verzichten oder überlegen, ob es wirklich jedes Jahr ein neues Smartphone (mit fast identischen Features) sein muss.
Gerade im Vergleich zum Bereich Consumer Elektronik dürfte unser Hobby mangels Masse vergleichsweise wenig zur Ausbeutung des Planeten beitragen ...

 

[Braunsen84]

Ich finde nicht, dass man sich dafür schämen muss, wenn man eher ein künstlerisch unproduktiver Technik Nerd (wenn man damit nicht sein Geld verdienen muss) ist, der sich an den Geräten selbst erfreut. Es mag dann sicher mehr oder weniger Zeit- und Platzverschwendung sein, aber welches Hobby ist das nicht.

Ich mache mit meinem Setup auch viel zu wenig Musik, aber am selbst Setup zu arbeiten, Geräte zu sammeln oder aufeinander abzustimmen, passende Racks zu bauen, mich an Bausätzen zu versuchen usw. macht mir einfach unheimlich Spaß. Ich glaube mit Letzterem habe ich deutlich mehr Zeit verbracht als mit dem Musizieren.

 

[SynthGate]

Ich finde nicht, dass man sich dafür schämen muss, wenn man eher ein künstlerisch unproduktiver Technik Nerd (wenn man damit nicht sein Geld verdienen muss) ist, der sich an den Geräten selbst erfreut. Es mag dann sicher mehr oder weniger Zeit- und Platzverschwendung sein, aber welches Hobby ist das nicht.

Ich wollte damit auch keineswegs oben genanntes ausdrücken. Letztendlich muss es sowieso jeder für sich selbst entscheiden und das Leben ist ja AUCH zum Genießen da. Bewußtsein und bewusste Entscheidungen statt GAS, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

[Wesyndiv]

Letzte Anschaffung: Neeee, schlechtes Gewissen, hättest ja mal was praktisches für die Wohnung gebraucht....hmmm. Keine zwei Wochen später, ist der erste Gedanke nach dem Überschlagen der Finanzen.....ja da wär ja dann auch wohl noch der andere Synth drin.......unverbesserlich.

 

[SynthGate]

Gerade im Vergleich zum Bereich Consumer Elektronik dürfte unser Hobby mangels Masse vergleichsweise wenig zur Ausbeutung des Planeten beitragen ...

Bei den Smartphones liegen wir total konform. Vieles ist halt mehr Ego als Überlegung heutzutage, und das liegt auch an der Entwicklung, dass jeder gesehen und gehört werden möchte (oder als Mensch wahrgenommen werden möchte), die Menschen sich aber zunehmend hinter Dingen verschanzen (einfaches Beispiel: Leute mit Kopfhörern in der (U-)(S-)(WasWeissIch-)Bahn, das war früher definitiv nivht so krass).

Aber obiges Argument kann ich so überhaupt nicht stehen lassen, denn wenn die Masse da wäre, wie sähe es denn da aus? (siehe Smartphones)

 

[JanTenner]

Ich finde nicht, dass man sich dafür schämen muss, wenn man eher ein künstlerisch unproduktiver Technik Nerd (wenn man damit nicht sein Geld verdienen muss) ist, der sich an den Geräten selbst erfreut. Es mag dann sicher mehr oder weniger Zeit- und Platzverschwendung sein, aber welches Hobby ist das nicht.

Ich mache mit meinem Setup auch viel zu wenig Musik, aber am selbst Setup zu arbeiten, Geräte zu sammeln oder aufeinander abzustimmen, passende Racks zu bauen, mich an Bausätzen zu versuchen usw. macht mir einfach unheimlich Spaß. Ich glaube mit Letzterem habe ich deutlich mehr Zeit verbracht als mit dem Musizieren.

Die Scham kommt ja von einem selbst, egal ob es um Nachhaltigkeit, Sparsamkeit oder scheinbar falsche Benutzung (kein Musizieren, nur Spielen) geht.
Ich würde keinem vorschreiben, wie er sein Hobby auslebt. Ich würde niemandem Vorwürfe machen, der sich immer das neueste Gear holt, ohne es groß zu nutzen etc. Das ist ein Hobby. Und auch bei denen, die es beruflich mache würde ich mir kein Urteil erlauben.
Und ob ich jetzt die ganze Beringer-Serie kaufe (als Beispiel, habe keinen einzigen ) oder nicht wäre auch meine Sache. Da könnte mir hier jeder erzählen, was er will. Das wäre mir (mehr oder weniger) egal. Ich muss hinterfragen, ob es mich weiterbringt. Und für mich sehe ich ganz klar, dass es mich nicht weiterbringen würde, meinen Kauf-Gelüsten nachzugehen. Ich bin vordergründig leicht zu begeistern, hab dann aber doch schnell genug bei vielen Dingen. Dann stehen die hier und ich zwinge mich dazu, die zu benutzen oder weiß gar nicht, was ich als nächstes angehen soll.
Klar ist Nachhaltigkeit ein Thema, aber nur soweit ich selbst meine, dass das überflüssig sei, nicht weil irgendwer anders meint, dass alles aus Metall und Plastik böse sei.
Die Meinung anderer spielt natürlich mit rein. Ich bin ja auch ein Mensch. Aber das ist nicht meine primäre Treibfeder.

 

[SynthGate]

Klar ist Nachhaltigkeit ein Thema, aber nur soweit ich selbst meine, dass das überflüssig sei, nicht weil irgendwer anders meint, dass alles aus Metall und Plastik böse sei.
Die Meinung anderer spielt natürlich mit rein. Ich bin ja auch ein Mensch. Aber das ist nicht meine primäre Treibfeder.

Das bringt auf den Punkt, was ich mit Bewusstsein meinte.

 

[KomaBot]

dass unser Planet noch mehr zerstört wird

Ich glaube da überschätzt du aber unsere Möglichkeiten. Der Planet fliegt ja nun schon was länger durch die Gegend und hatte wohl schon schwerere Zeiten. Ein paar tausend Jahre Menschheit stören den nicht. Letztendlich ist der menschliche Einfluss auf den Planeten rein oberflächlich.

Es wird, in kosmischen Maßstäben gemessen, nicht lange dauern bis von uns hier nichts störendes mehr übrig ist.

Wir allerdings auch nicht.

 

[SynthGate]

Ich glaube da überschätzt du aber unsere Möglichkeiten.

<SARCASM>
Ich wusste ja noch gar nicht, dass es eh total egal ist. Na dann wird's bei mir statt des B2600 eine Uzi demnächst, glaube ich ...
Und hole mir mal bei einigen Leuten etwas Gear ab , das mich schon immer interessiert hat.
</SARCASM>

 

[Scenturio]

Aber obiges Argument kann ich so überhaupt nicht stehen lassen, denn wenn die Masse da wäre, wie sähe es denn da aus? (siehe Smartphones)

Der Satz war eher so gemeint: Synths und der Impact des Synth-Anschaffens auf die Ökologie sind vergleichsweise so marginal, das
- auch Synth-Nerds bei anderen Themen (eben Smartphone, Wegwerfartikel, Lebensmittelverschwendung etc.) effektiver was für die Umwelt tun können und
- man allgemein erstmal in den Bereichen schauen sollte, die ein größeres Schadens- und Optimierungspotential haben.

Sonst müsstest Du alle Hobbies, die in irgendeiner Form mit Konsum zu tun haben, grundsätzlich infrage stellen.

Wären Synths in den Haushalten so verbreitet wie Smartphones, und würden sie so oft auf dem Müll landen wie diese oder alte TV-Geräte, sähe das anders aus.

Ganz platt gesagt: Erst wenn Autos, Ölfrachter, Kreuzfahrtschiffe, Handies, Playstations, Computer, Tintendrucker und Flugzeuge abgeschafft sind, alle Leute mit Solar heizen, und es dann immer noch nicht reicht - dann würde ich anfangen, den Menschen auch noch die Synths, die Modelleisenbahn oder den RC-Helikopter zu verbieten (mal abgesehen davon, dass sich aufgrund des Totalum - bzw. -abbaus der Wirtschaft zu diesem Zeitpunkt sowieso keiner mehr eines dieser Dinge leisten könnte oder wollte )

Trotzdem freue ich mich jedesmal, wenn ein neuer Synth aus wertigen und möglichst ungiftigen Materialien auf den Markt kommt - und bin auch immer mal froh, wenn ich mir was leisten kann, das made in Europe ist (Dreadbox, Vermona, ...) - kaufe aber trotzdem ab und an bei Behringer oder anderes, das aus China kommt ... auch weil ich der Meinung bin, dass es nicht zielführend ist, die Probleme der Globalisierung durch den einzelnen Konsumenten lösen zu lassen - dafür ist immernoch die Politik zuständig, und dafür sind wir hier auch im falschen Forum.

 

[SynthGate]

So kann ich dem wiederum zustimmen, der globale Synth-Footprint ist sicherlich verschwindend gering, zum Glück. Und zum Glück landen die Geräte ja selbst nach Jahrzehnten i. d. R. nicht einfach auf dem Müll.
Allerdings wenn ich so an die aktuellen Verkaufzahlen von SUVs denke, sehe ich für unsere Zukunft da auch eher schwarz. Oder an Kreuzfahrtschiffe, oder ...

 

[Scenturio]

Allerdings wenn ich so an die aktuellen Verkaufzahlen von SUVs denke, sehe ich für unsere Zukunft da auch eher schwarz.

das wird dann nochmal richtig spaßig, wenn sich demnächst auch der durchschnittliche Bürger in China, Indien und Afrika einen SUV leisten kann ...

Oder an Kreuzfahrtschiffe

Eine der Sachen, die hoffentlich nicht auch demnächst für ein Zehntel des Preises von Behringer angeboten werden ..

um beim Topic zu bleiben: ich kenne das Thema auch aus anderen Hobbyforen (z.B. Modellflug, Slotracing, sogar Luftgewehrsport) - GAS ist da eigentlich überall das gleiche Thema und auch immer wieder die Nachhaltigkeitsfrage. Mein Eindruck ist, dass das Bewusstsein für Nachhaltigkeit und das eigene Kaufverhalten bei den meisten halbwegs kreativen Hobbies relativ stark ist. Die meisten schauen mit einem lachenden und einem weinenden Auge auf das eigene G.A.S, aber es kommt auch immmer mal wieder zum Undenken und zu einer Reduzierung auf ein sinnvolles Minimum.
Neben der Umwelt spielen ja auch finanzielle Folgen, das ewige Platzproblem und die Akzeptanz beim Haushaltsvorstand eine Rolle ...

 

[SynthGate]

das wird dann nochmal richtig spaßig, wenn sich demnächst auch der durchschnittliche Bürger in China, Indien und Afrika einen SUV leisten kann ...

Ja, leider. Aber letztendlich wollen die dann auch nur, was "wir" schon vorher gewollt haben. Das ist das Dilemma dabei ...

Eine der Sachen, die hoffentlich nicht auch demnächst für ein Zehntel des Preises von Behringer angeboten werden ..

Bring denn Mann nicht auf Ideen! B-Ulli-Tours

um beim Topic zu bleiben: ich kenne das Thema auch aus anderen Hobbyforen (z.B. Modellflug, Slotracing, sogar Luftgewehrsport) - GAS ist da eigentlich überall das gleiche Thema und auch immer wieder die Nachhaltigkeitsfrage.

Klar, warum sollten auch nur wir darunter leiden? Ausgleichende Gerechtigkeit!

 

[AxelFH]

Trotzdem freue ich mich jedesmal, wenn ein neuer Synth aus wertigen und möglichst ungiftigen Materialien auf den Markt kommt.

Tragen die ein Umweltzeichen wie den Blauen Engel?
Oder wie kommst Du an die entsprechenden Materialinfos?

 

[AxelFH]

das wird dann nochmal richtig spaßig, wenn sich demnächst auch der durchschnittliche Bürger in China, Indien und Afrika einen SUV leisten kann ...

Einen SUV muss man sich nicht leisten können. Wenn man den braucht, um nicht darunter leiden zu müssen, ohne ein Nichts zu sein, dann reicht's auch irgendwie für einen, auch wenn das dann vielleicht weit weg von leisten können ist . Stelle ich mir vor.

 

[SynthGate]

Bin ich froh dass ich die weder brauche noch haben möchte ...

 

[Die Iden des Maerz]

Einen SUV muss man sich nicht leisten können. Wenn man den braucht, um nicht darunter leiden zu müssen, ohne ein Nichts zu sein, dann reicht's auch irgendwie für einen, auch wenn das dann vielleicht weit weg von leisten können ist . Stelle ich mir vor.

Ich habe deinen Satz jetzt zehnmal gelesen und verstehe ihn immer noch nicht wirklich.

 

[SynthGate]

Den muss man auch ganz langsam lesen. Er meint vermutlich: Wenn man sich von solchen Äußerlichkeiten abhängig macht, bekommt man es irgendwie schon hin. Nur sollte man dann nicht von "sich leisten" sprechen, denn dann trifft das nicht mehr zu, ist ja eher ein Zwang dann.

Nur dann passt der erste Satz irgendwie nicht ...

 

[Muggaseggl]

Ich hab’s auch mit ganz langsam nicht kapiert. Liegt bestimmt an mir. Ansonsten haben ein bisschen Scham und Selbstzweifel noch nie geschadet, finde ich.

 

[Scenturio]

Tragen die ein Umweltzeichen wie den Blauen Engel?

Wär nett, aber bitte auf der Unterseite oder so ...

Wenns Metall mit Holzseitenteilen statt Plastik ist, ist das doch schon mal ein Anfang. Und vielleicht lässt sich auch irgendwie herausfinden, ob die Seitenteile nun Mammutbaum oder etwas schneller nachwachsendes sind ...

Wenn man den braucht, um nicht darunter leiden zu müssen, ohne ein Nichts zu sein, dann reicht's auch irgendwie für einen, auch wenn das dann vielleicht weit weg von leisten können ist . Stelle ich mir vor.

Wenn ich den Satz richtig verstehe, und er zutreffen würde, hätten glaube ich schon viel mehr Menschen weitweit einen SUV als es derzeit tatsächlich der Fall ist ...

(wobei der SUV ansich ja auch nur ein Symbol ist - auf einer Welt mit nur 500.000 Bewohnern kann problemlos jeder einen SUV fahren; auf einer Welt mit 15 Milliarden Einwohnern reichts pro Kopf vielleicht grade mal für ein paar Schuhe (die die meisten nicht mal haben werden, weil die oberen 10.000 sich ja trotzdem ihre Privatjets leisten werden). Das wünschenswerte Ideal dürfte nun irgendwo dazwischen liegen, aber leider können wir uns das auch nicht aussuchen (abgesehen davon, erst mal eine Einigung zu erzielen, welche Bevölkerung mit welchem Lebensstandard nun das Erstrebenswerte wäre) ...)

 

[436ukawezkgwzä]

Paul Watzlawick - Wenn die Loesung das Problem ist (Vortrag1987)

https://youtu.be/cl4aZTPsTSs?t=2211

 

[siebenachtel]

Wenn ein Gerät einen komplett befriedigt gehts GAS zurück !
....da es aber bei Synths in der Natur der sache ist, dass man gerne immer mehr funktionalität hat,
mehr dieversität, und immer tiefer stochern möchte ist es eben GAS anfällig.
ist doch in der Natur der Sache ?

mir hat Pianoteq geholfen. Es klingt einfach fantastisch !
....der Rest ist ne Frage des spielers.
aber prinzipiell empfinde ich synths im Vergleich komplett ausdruckslos vs. sowas wie Pianoteq.
Und weils so gut klingt gab mir das auch die motivation eben mehr zu spielen, und dann wird man besser..........



Was mir heute hilft gegen Synth GAS:
ich patche mir mit VST-Is + VST-FX meine eigenen Synth-sound "workstation patches" zusammen.
die technologie ist heute soweit das man SEHR sehr weit kommt !!
grad auch mit den neuen M1 macs wird das alles nochmals ne stufe besser ( kein kopf machen wegen Strom/Big Tower, überhitzung, lüfter genoise etc.
Es ist quasi der neue "nord modular" für mich.

Real HW Modular ist ne andere sache, ist wie Modelleisenbahn oder Lego,
da kann......und will man eben ständig ausbauen damit die Möglichkeiten steigen.
( mein modular ist jetzt dann aber fertig, ehrlich ( und kein scherz, haha)



ich selbst kann seit jahren mit Synths kaum was anfangen um in die tasten zu hauen.
G2 war gut, hatte aber nicht genug saft, und keinen analogen (Filter) sound bzw. bliebs immer irgendwo im selben Bereich stehen

der PC von heute mit den VSTs sehe ich absolut als Lösung !
das kommt wie gesagt aus der Praxis...........und nicht als "theoretisches statement".
( die latenzen sind aber auf jenden fall leicht höher als wie mit hardware. ---> selbst im besten Fall)

auch geil bei "Der" Geschichte:
gute *neue" plugins bekommt man zu deal-Tagen für 29$,
man kann also immer leicht erweitern und bleibt dabei schön im Budget

 

[siebenachtel]

ansonsten:
läuft GAS natürlich so wie die Jahreszeiten:
im Kreis

 

[notreallydubstep]

Kreis ist ein gutes Stichwort. Ich frage mich, wie viel ich wohl anhäufen würde, hätte die Schweiz nur ähnlich gutes Moneyback wie die EU. Wahrscheinlich mehr, so ist jeder Kauf ziemlich gut durchdacht - abgesehen davon dass ich selbst die Krise kriege wenn die Bude zugestellt ist, regulär stehen da lediglich zwei Tastaturebenen die hin und wieder bisschen durchwechseln, aber die Vorstellung von Wänden voller Synths ist ein persönlicher Alptraum.

Speaking of moneyback; Klaus Schwab vom World Economic Forum fabulierte ja neulich mal über "By 2030, you'll own nothing and you'll be happy." Auch wenn ich das nicht unbedingt von irgendwelchen Wirtschaftsverbänden aufgezwungen haben will, irgendwie hat der Gedanke was. Genau das leihen was man grad braucht und danach sorgenfrei zurückschicken. Nachhaltigkeit wahrscheinlich am Arsch, aber die Vorstellung nicht mehr die Schränke zuzumüllen mit Kram den man grad aus den Augen haben will weil er keinen joy sparkt, um es mal mit japanischer Aufräumromantik zu sagen, ist persönlich eine wahnsinnig befreiende. Wenn ich daran denke, wie lange ich schon versuche, manche Dinge irgendwie loszuwerden (einen Nord Wave wirft man halt mal nicht eben auf den Müll)...

 

[SynthGate]

Ach, bevor du den auf den Müll wirfst, befreie ich dich gern von dem Problem ...

 

[Scenturio]

der PC von heute mit den VSTs sehe ich absolut als Lösung !

ich glaube dir dass das für dich gut funktioniert.

Allerdings befriedigt mich er Erwerb eines Stücks Software - und die anschließende Beschäftigung damit - um Größenordnungen weniger als das bei Hardware der Fall ist.

Software läuft bei mir so als preisgünstig verfügbares Zubehör - mal ein Hall oder ein Vocoder ist da schon mal drin.

aber GAS bezieht sich bei mir immer auf ein (oder mehrere) Stück(e) Hardware, und auch nur mit der Arbeit an Hardwaresynths kann die die angestebte Befriedigung beim Produktionsprozess erlangen.
Dabei arbeite ich nicht mal DAW-less - die DAW ist ein sehr praktisches Tool, aber halt eines ohne großen emotionalen Zugang, und nichts wo ich jedes Jahr was neues ausprobieren muss.

Wie man an den ganzen Software vs. Hardware-Threads sehen kann, sind die Leute hier ziemlich unterschiedlich gestrickt

irgendwie hat der Gedanke was. Genau das leihen was man grad braucht und danach sorgenfrei zurückschicken.

Ähnlich kurz gedacht wie Carsharing. Wenn ich eine Maschine nutzen will, dann will ich das auf einer gepflegten ohne Macken, die meine eigenen Patches enthält, und ich will sie nicht erst in den 1. Stock schleppen und aufbauen müssen.

.. und wie lange sollen hier die Lieferzeiten sein? Und reicht die Verfügbarkeit zu jeder Zeit für alle Interessenten? Was ist mit dem Energiebedarf für die Logistik? Ne das klingt eher nach planwirtschaftlichen Utopia und wird eher nicht funktionieren ...

Im planbaren Profiumfeld mag das vielleicht noch irgendwie sinnvoll sein, aber wir hatten hier doch gerade letztens jemanden, der eine Art Synth-Sharing aufziehen wollte: War die allgemeine Reaktion da nicht auf beiden Seiten eher zurückhaltend?

 

[notreallydubstep]

Ach, bevor du den auf den Müll wirfst, befreie ich dich gern von dem Problem ...

Was letzte Preis?

 

[siebenachtel]

PC-OT. sorry, (ums abzuschliessen)

Allerdings befriedigt mich er Erwerb eines Stücks Software - und die anschließende Beschäftigung damit - um Größenordnungen weniger als das bei Hardware der Fall ist.

das war bei mir ähnlich:
ich war 10 Jahre lang KOMPLETT weg von PC + Musik, ausser Wavelab, das hatte ich weiter ein bisschen genutzt.

kann ich alles sehr gut verstehen.
ich bin im Grunde genommen der prototyp des Komputer Hassers.
aber: ich konnte mich jetzt gut einrichten. War ne sache von 4 jahren......ende 2016 hatte ich es mal als testballon wieder probiert,
bzw. war es so dass ich mich für Pianoteq als Piano entschieden hatte.
Gibt für mich keine Alternative dazu
( ich hatte nen Kronos zu der Zeit, ...........hab nur noch pianoteq genutzt, also Kronos verkauft, 88er Tastatur besorgt...........und so gings los)
( Software ist heute aber ganz woanders als es das noch vor 4 jahren war, ....selbst wenn man nur 1 Jahr zurück geht........./ würds nicht unterschätzen..............aber es kommt natürlich immer auf die Ausrichtung an, UND: wieweit es einem wichtig ist *bloss* weg zu sein vom PC (super wichtiger Faktor !!!) )

 

[SynthGate]

Was letzte Preis?

Ach was, ich muss erst mal aus den Basisproblemen raus, bevor ich mir neues Gear zulege. Aber danke, wer weiß, vielleicht in einigen Monaten ...

 

[Scenturio]

bzw. war es so dass ich mich für Pianoteq als Piano entschieden hatte.

Wenn es ums Pianospielen geht, würde ich zwischen Software und Hardware auch gar nicht mal so stark unterscheiden - ein entsprechend gutes Masterkeyboard mit Hammermechanik vorausgesetzt.

Am Klavier schraubt man aber auch nicht die ganze Zeit herum - in dieser Beziehung möchte ich aber z.B. den Summit nicht missen. Zudem spielt bei mir noch die besondere Vorliebe für "echt" analoge Klangerzeuger eine Rolle.

Ich bin mit meinem Setup zurzeit auch ziemlich zufrieden - hizukommen wird da erst mal nichts, höchstens hier und da mal ein Gerät ausgetauscht.

aber es kommt natürlich immer auf die Ausrichtung an, UND: wieweit es einem wichtig ist *bloss* weg zu sein vom PC

Mich stört der PC beim Musizieren gar nicht mal - bin mit der DAW großgeworden (naja: mit Cubase 1.0 auf dem Atari ST), und als Werkzeug will ich sie da als Sequencer, Bandmaschine und FX-Rack auch gar nicht missen.

Aber bei den Klangerzeugern selbst sehe ich das anders - aus unterschiedlichen Gründen. Einer ist z.B. dass ich einen Moog oder Korg der 30 - 40 Jahre auf dem Buckel hat, heute noch problemlos in meinem Setup betreiben kann - bei Software gehe ich da immer von einer kürzeren Halbwertszeit aus, und würde daher auch nicht so viel Geld investieren - so maximal 30 - 40 € für ein gutes FX-Plugin ist da fast schon die Schmerzgrenze).