Induktive Keyboards wie z.B. beim Ensoniq EPS

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von MiK, 9. Juli 2007.

  1. MiK

    MiK Löten&Coden

    Ich hab heut mein neues Spielzeug bekommen - einen Ensoniq EPS (Danke ans SynMag für den Tip - ich wollt ich aber nicht wegen dem Sampler, sondern wegen dem polyphonen Aftertouch :)

    Und weil ich ja eh erstmal jedes neue Gerät auseinander nehmen muss zum Putzen und vor allem dem "wie sieht das von innen aus?"-Faktor, hab ich dann auch mal den recht skurrilen Aufbau des Keyboards gesehen. Da drin ist kein einziger schaltender Kontakt, keine Widerstandsbahnen für nen Aftertouch, nix. Das Ding arbeitet sehr interessant:

    Auf der Platine sind unter jeder Taste quasi "Spulen", durch Leiterbahnen hingepinselt, an der Taste dann ein Metallplättchen (ich schätze mal Aluminium, so vom Draufklopf-Feeling her). Sieht dann so aus:

    http://www.mik-music.org/Restauration/E ... g_3695.jpg

    die Spule geht übrigens auf der anderen Platinenseite weiter.

    An Elektronik gibts dann noch einige 74145, die aber mehr so auf 74138 beschaltet sind und damit wohl pro Doppelpack eine von 16 dieser Spulen ansteuern. Von dieser Konstruktion gibts 4 Pakete, pro Paket gibts dann noch ein wenig drumrum-Kram mit nem Trimmer, ich hatte bisher aber noch nicht das Oszi dran gehängt, grad ca. 6 Stunden die ganze Kiste gereinigt, da hatt ich keinen Bock mehr. Diese 4 Kanäle gehen auf ein seltsames Bauteil namens S38BC010, zu dem man nix im Netz findet, ich vermute, dass mit Spule und dem Metallplättchen die Höhe der Taste in ne Spannung umgesetzt wird und dieses seltsame IC ein 4-Kanal-A/D-Wandler ist. Auf der kleinen Platine gibts noch nen 68HC11, der dann wohl alles scannt. Könnte also in der Form 64 Tasten adressieren, wenn ich das so im Grobüberblick richtig durchschaut habe.

    Die Keyboard-Mechanik ist von FATAR, das besagt auch ein Aufdruck auf den ganzen Tasten. Auf den Platinen steht nur Ensoniq, und bei FATAR selber findet sich auch nichts, was auf so ein induktives System schliessen lässt (hingegen kann man bei den Orgelkeyboards von FATAR was finden, was genau so aussieht wie das Keyboard im K5000 :).

    Weiss jemand was über Probleme oder sonstiges über diese Bauart von Keyboards? Ich finde das recht faszinierend, da meines Erachtens auch völlig verschleissfrei, und so vom Antesten des Keyboards her auch erstaunlich präzise. Wenn man das jetzt mit nem 88er-Board mit Hammermechanik verbinden könnte, könnte man sich ja theoretisch das perfekte Keyboard bauen.

    Jemand ne Ahnung, ob so induktive Keyboards noch irgendwo anders verbaut werden? Hat nur Ensoniq sowas verbaut? Haben die vielleicht ein Patent auf das Verfahren? Möglicherweise kommt ja wirklich nur die Mechanik von FATAR und der Rest von Ensoniq.

    Ich frag das übrigens hier, weil hier vermutlich die meisten Leute sitzen, die die Gerätschaften schon mal von innen gesehen haben :)
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ensoniq hat sie hauptsächlich verbaut und lizensiert an sehr sehr wenige andere Hersteller.. Mir fällt grad nicht mal einer ein, wo ein polypressure-Keyboard verbaut wurde in MIDI-Zeiten, ( nicht etwa wie etwa beim T8..)

    Ein Königreich für so eine Tastatur im Matrix12! Ja, die MEchanik ist Standard, Ensoniq baut nur speziell diese polyspulendinger oder lässt das machen in Lizenz, oder LIEß, heute gehört das der toten Firma Emu, dh - Die gibts natürlich nur sind sie als Synthesizerhersteller (leider) aus dem Rennen..
     
  3. MiK

    MiK Löten&Coden

    Ja heut is das alles Creative Labs. Also quasi alles nur noch auf SoundBlaster-Niveau :) Wobei mein EMU MIDI-Interface okay ist.

    Hm. Sehr schade, dass diese Technologie so wenig verbreitet ist. Bzw. generell auch poly-AT in MIDI-Brettern. CS80, T8, Chroma, klar, das ist poly-AT, aber das waren alles teure und aufwändige (und zumindest beim T8 auch sehr fehleranfällige) Konstruktionen. Dieses Ensoniq-Brett ist der Hammer in Sachen Einfachheit und Effizienz, finde ich.

    Nicht nur im Matrix12 hätt ich sowas gern (ich hab nichtmal nen Matrix12 :), eigentlich hätt ich sowas gern überall. Vor allem im K5000, der vom Spielfeeling her halt als Masterkeyboard hier taugt.
     
  4. ChromaMan

    ChromaMan Tach

    Hallo MiK
    da mich das Thema des polyphonen Aftertouch seit einiger Zeit sehr beschäftigt, habe ich dazu auch einige Links gefunden.

    Aber erstmal was zum EPS http://www.thoralt.de/ensoniq.html dort findest du einige Service-Bulletin's...zum ominösen Spulen-Aftertouch

    Und dann noch einen Artikel zum NOTEBENDER-Project was nach meiner Info von Bob Moog und Hal Chamberlin (Kurzweil-Entwickler) ins Leben gerufen wurde. Denn im Buch von Hal Chamberlin "Musical Applications of Microprocessors" ISBN 0-8104-5768-7 steht das drinn. Was in dem Artikel scheinbar falsch dargestellt wird..siehe http://www.bikexprt.com/music/refine.htm
    http://www.bikexprt.com/music/notebend1.htm

    Ich experimentiere zur Zeit mit Beschleunigungssensoren der Firma Analog-Devices....es ist aber sehr unrealistisch bei einem Preis von 25 Euro pro Sensor/Taste. Eine bessere Idee hatte ich leider noch nicht.

    Aber warum kaufe ich mir nicht auch nen EPS (LOL)
     
  5. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die Teile sind nicht sehr teuer und auch eher unterschätzt..
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eigenbau: Piezoplättchen ("Pieper") mit (träger)Masse versehen. Das Piezoplättchen erzeugt auf Druck eine Ladung. Die kann man sogar direkt Multiplexen und braucht nur einen Ladungsverstärker vor dem Wandler der das Signal dann auswertet.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    oder FSR einsetzen, die sind aber teuer, weshalb sich viele mit einem langen begnügen, viele kleine sind sicher nicht so billig..
     
  8. ChromaMan

    ChromaMan Tach

    Hi Mik

    ich kenne die EPS'sses leider nicht so gut und bin etwas "überfordert" da es da scheinbar verschiedene Modell gab...(nach k(g)uggle) wie EPS, EPS16, EPS16-SCSI usw.
    Aber 2MB - Ram scheint ja das Maximum zu sein...ist ja nicht viel...nun gut, in den 80'ern war das schon was. Habe das auch aus den Augen verloren, da ich mir zu dieser Zeit den Casio-FZ-1 (auch mit 2MB-RAM) gekauft habe.

    ...auf jeden Fall ist der polyphone Aftertouch scheinbar kein Thema mehr für die Industrie...warten wir mal ab.
    Sonnst löten wir selber...!!!
     
  9. ChromaMan

    ChromaMan Tach

    Eigenbau: Piezoplättchen ("Pieper") mit (träger)Masse versehen. Das Piezoplättchen erzeugt auf Druck eine Ladung. Die kann man sogar direkt Multiplexen und braucht nur einen Ladungsverstärker vor dem Wandler der das Signal dann auswertet.[/quote]

    So einfach ist das leider nicht:
    Dir ist aber auch klar das diese Piezoplättchen Spannungspulse nicht gerade "Mundgerecht" erzeugen. Wie willst du das den kalibrieren bei einem Keyboard z.B mit 61 Tasten. Die Kennlinien der Piezoelektrische Materialien sind auch temperaturabhängig, was die Sache noch komplizierter macht.

    Aber eine gute Idee zum nachdenken...danke für den Tip
     
  10. Moogulator

    Moogulator Admin

    es gibt 2 Modelle: EPS16+ und EPS (siehe letztes SynMag)
    der 16+ hat 16Bit statt 13 und einen FX Prozessor, der sehr anständig ist (Stichwort: Sonicworx). 2 MB haben sie alle, es gab 1MB ohne SCSI oder 2MB mit SCSI, die Racks hatten Einzelouts und SCSI. Rest siehe SynthDB, dafür isse ja da..
    Ja, 2MB ist max, hab damit 1.5-2.5 Alben gemacht, ging also irgendwie, wovon mind ein paar Dinger noch 1MB fassten, es gab auch einen Flashspeicher optional, den haben aber nicht so viele drin. BEide können Load while play. Den 16+ würde ich empfehlen, der andere ist nicht spektakulär genug ;-)
    Die MOdulationsmöglichkeiten wurden auch etwas erweitert in Sachen Samplewurstelung.. und wenn du es noch besser willst: ASR10 KB.
    Da gibts dann 16MB und polypressure obendrein und bessere FX, es gibt für alle beFXten die Prosoniq Effekte und Waveboy, es lohnt sich schon allein deshalb..
     
  11. ChromaMan

    ChromaMan Tach


    Danke Mik (Moogulator) für die schnelle Antwort
    perfekt und ausführlich
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der MIK ist der MIK und ich bin der Mic ;-) Da kann mans besser unterscheiden..

    Übrigens haben auch <a href=http://www.sequencer.de/syns/ensoniq>Ensoniq</a> TS10 und TS12 dieselbe Basis wie die Sampler und können 8MB Samples fressen vom ASR bzw EPS..
     
  13. tulle

    tulle bin angekommen

    Halte doch mal ein Oszi an eine der Spulen. Meine Vermutung: Da wird eine Spannung induziert, dU/dt ist Velocity, die Spannung ab einem gewissen Schwellwert Aftertouch. Ein Oszillator auf eine Matrix gelegt, die Spulen jeweils ein Teil des L/C Glieds. Abfrage per µC. Könnte so funktionieren.
     
  14. MiK

    MiK Löten&Coden

    Ah ja. Sieht ja nicht unbedingt nach Problemen aus, die auf der Technik an für sich basieren, da warens wohl eher Lebensdauerprobleme des Gesamtaufbaus, die mit einfachsten Mittlen zu beseitigen sind bzw. gleich hätten am Anfang mit berücksichtigt werden. Das die Dinger gern mal kalte Lötstellen haben, ist ja nicht ganz unbekannt.

    Oha. Das erinnert ein wenig an die Experimente von Hugh Le Caine und dem Sackbut. Da konnte man auch die Tasten nicht nur runter drücken, sondern auch noch links und rechts. Und noch ein paar andere nette Gags. Also quasi "dreidimensionaler poly-Aftertouch" :)

    Wohl wahr. Fuer daheim ist sowas ja noch machbar (wobei das selbst die Dimensionen sprengt, die man für daheim investieren möchte, wenn mans mal auf 61 Tasten hochrechnet :), aber interessant sind ja auch die Faktoren für Massenprodukte. Da muss der Kram halt billig sein, und da sehe ich das induktive Dingens als echte Chance. Wenn das Ding wirklich noch von nem Patent geblockt ist, sollte das doch auch bald auslaufen, denke ich. Wie lange dauert das? 20 Jahre? Oder 25? Wenns eins gibt, dann wohl so von 87-89 rum. Hm. Mal fahnden.

    Das wäre zu einfach :) Also wenn Du Plastikfeeling nicht als störend empfindest, kann ichs nur empfehlen. Das Spielfeeling ist ein wenig wie Korg DW-8000 in geringfügig gewichtet. Es ist nicht ganz miserabel, aber auch nicht so der Bringer, wobei das alles Geschmackssache ist. Man gewöhnt sich dran.

    Etwas lästig ist nur, dass man die Karre beim Einschalten immer erstmal von Diskette booten muss. Und Sicherheitskopien der Disketten sind sehr empfehlenswert. Das Format ist ausreichend strange, dass mans nicht mal mit nem 1:1-Image mim PC einfach so sicher kann. 10 Sektoren pro Track sind nicht das Problem, aber dass der erste Sektor 0 und nicht 1 ist, mögen kaum Treiber. Ich hab gestern erstmal im NetBSD-Kernel rumfiddeln müssen, um da ran zu kommen :)
     
  15. MiK

    MiK Löten&Coden

    So habs ich ja im ersten Post vermutet. Ich war nur zu faul, nach der 6-stündigen Vollreinigungs-Aktion gestern noch ein Oszi dran zu klemmen. Irgendwann mach ich das vielleicht mal noch, aber jetzt ist der Kasten erstmal zu :)
     
  16. MiK

    MiK Löten&Coden

    So. "Forschungsnews" :)

    Da ich heut son EPROM-Backup-Tag habe und jetzt grad eh den ganzen EPS mal reverse (da kamma bestimmt auch doll Circuit Benden :), hab ich mal an dem Stecker vom KPC-Board zum Coil Board rumgemessen. Da gibts dann also alles, was ich schon vermutete, 5 Leitungen für die Selektierung der Spulensätze (3bit binär und 2 "selects" laut Oszi), bissl Masse und Strom und die 4 Returns der Spulensätze. Und da kommt ein Rechteck mit 3MHz raus, die Frequenz steigt beim Drücken einer Taste in dem jeweiligen Set. Wie das Ding da jetzt die Spulen genau selektiert und wie der Oszillator drumrum aussieht, hab ich nicht reversed, aber das reicht ja auch so als Erkenntnis. Auf dem KPC Board sind dann 68HC11, ein 32KB EPROM und dieser ominöse Baustein namens S38BC010PS01, der in dem Fall wohl sowas ähnliches wie ein 4-Kanal-Zähler irgendeiner Form darstellen wird, weil der ja die Pulse der "Tastenoszillatoren" zählen muss, ob der das dann gleich in Verbindung zur Zeit setzt oder ob das die CPU macht - wurschd.

    Die Scanrate des gesamten Keyboards liegt übrigens bei läppischen 460Hz. Scheinbar reicht diese Frequenz aus, um die Velocity sauber zu ermitteln. Die Messung selber pro Taste ist innerhalb dieses 2ms-Fensters sehr kurz, aber bei 3MHz ist das ja auch durchaus machbar.
     
  17. MiK

    MiK Löten&Coden

    Ahja. Zwar SQ80, aber das ist wohl ziemlich ähnlich:

    http://itec.uka.de/~buchty/ensoniq/sche ... 80-kpc.jpg
    http://itec.uka.de/~buchty/ensoniq/sche ... -lower.jpg
    http://itec.uka.de/~buchty/ensoniq/sche ... -upper.jpg

    da das son 20pinnigen Stecker zwischen den beiden coil boards hat, ist das wohl die Variante, die man sofort und unbedingt an Ensoniq zum kompletten Austausch einschicken soll laut dem Service Bulletin :)

    Grosser Unterschied zu dem in meinem EPS: Ich hab keine Transistoren und auch nur eine Spule pro Taste. Der 74145 geht direkt an die Spule, die fängt auf der einen Platinenseite an und geht auf der anderen dann weiter.
     
  18. ChromaMan

    ChromaMan Tach

    Ist ja Super MiK,
    so kommen wir dem Ensoniq-Geheimnis auf die Spur.
    An den Rainer Buchty hatte ich gar nicht gedacht. Ich schaue mir die Schaltung mal in Ruhe an.
    Beim Rhodes-Chroma ist es ein wenig anders gelöst. Die machten das mit veränderlichen Widerständen. Das ganze wird dann über einen Multiplexer an einen freien ADC - Kanal als polyPressure gesendet. Leider hat mein Chroma diese Option nicht. Aber schau doch mal selber hier: http://www.rhodeschroma.com/?id=pressuresensor

    cu
     
  19. MiK

    MiK Löten&Coden

    Ich bin gestern auch nur auf die Seiten gestossen, als ich nach was Anderem gesucht hatte. Irgendwo mitten im Disassemblieren der Firmware :)

    Das riecht nach dem Standardverfahren, was auch bei modernen Kisten noch im Einsatz ist, wobei es da dann nur ein son Widerstandsbalken ist, der für die ganze Tastatur gilt.

    Im Prinzip okay, aber erfahrungsgemäss fehleranfällig und unpräzise. Wenn ich so schau, wie viele von diesen Channel Aftertouchs bei meinen Brettern ich schon reparieren musste... Langsam ranzig werdende Drucksensoren, zerdrückte Filzstreifen oben drüber, die man austauschen muss. Deswegen fasziniert mich ja die Ensoniq-Technik so. Die ist (abgesehen von den Konstruktionsmängeln, die man in den Service Bulletins sieht :) verschleissfre und präzise. Und externe Einflüsse sind mit bisher auch noch keine aufgefallen. Theoretisch könnte das verrückt spielen, wenn man mal mit einem störenden Magnetfeld dran kommt :)
     
  20. MiK

    MiK Löten&Coden

    Also so recht erfunden hats Ensoniq glaub net. Eher verfeinert. Die Deutschen warns :)

    http://www.patentstorm.us/patents/4765218-fulltext.html

    Das arbeitet zwar schon ein wenig anders als die Ensoniq-Schaltung, aber es sind sehr viele Parallelitäten zu entdecken.

    Das hier hab ich noch nicht durchgelesen, geht aber auch ein wenig in die Richtung, glaube ich.

    http://www.patentstorm.us/patents/6150600-fulltext.html

    Habs übrigens mal auf dem Breadboard bissl hingestöpselt. Die Dimensionierung von dem Ding ist ja mal gar kein richtiger Spass, glaub ich. Ohne also jetzt mit den korrekten Resonanzfrequenzen zu arbeiten (mein Werk schiesst da irgendwo bei 14MHz rum und die Spule ist nur son Stück Draht, das grad so rumlag, einmal aufgewickelt), ist da doch die Funktion ein wenig erkennbar, die Frequenz ändert sich mit der Entfernung einer Münze von eben der Spule. Mit einer anderen, recht grossen Spule, hatte ich auch die Erfahrung gemacht, dass man da nicht nur mit Annäherung von Metall weiter kommt, es kann auch schon die Hand selber reichen. Wobei für solche Dinge vielleicht dann doch das kapazitive Verfahren des Theremin etwas einfacher ist :)
     
  21. ChromaMan

    ChromaMan Tach


    Ne Ne Nee... MiK das ist ein Polyphoner Aftertouch mit 8-Bit Auflösung aber wie du so schön schreibst mit "Langsam ranzig werdende Drucksensoren"

    Trotzdem hätte ich ihn/die gerne gehabt...!!. Diese Option wurde auch nur ca.200 x Produziert und dann war ja ARP/Fender/Rhodes pleite.

    Interessant ist schon, bezüglich der Patente, a)Siegfried Eppinger, Firma Hohner
    und natürlich b) "the Master himself" Donald F. Buchla.

    Danke nochmal für deine Info's
     

Diese Seite empfehlen