Juno-60 patch editor ?

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von Oszillatorgitarrist, 5. Januar 2011.

  1. Ich mache seit einiger Zeit Backups meiner Juno-60 Sounds. Ich speichere zwar nicht mit einem Kassettenrecorder, aber man kann ja auch die knappe Minute Datenstrom als Audio-Signal im Rechner aufnehmen. Soweit, so bekannt...
    Wenn mir nun aber einmal ein Sound "abschwirrt" (passiert gelegentlich), so wäre es nett, den verlorenen Sound aus einem vergangenen Backup in ein aktuelles Backup zu übernehmen, ohne die neueren Sounds des (aktuelleren Backups zu verlieren.
    Kennt jemand einen Editor, in dem solche Manipulationen des gesamten Patch-Backups eines Juno-60 möglich sind?
     
  2. Mir ist solch ein Editor nicht bekannt.
    Du kannst aber den Sound nachbauen und auf einem Patch Sheet notieren .Somit lässt er sich in jede Bank einfügen.
    Viele der Roland Werksounds gibts auch schon fertig notiert auf Patch Sheet.
     
  3. deeptune

    deeptune bin angekommen

    Das ist mit dem Juno nicht möglich, da er keine SYS-Ex Daten senden kann. Das Backup gibt es nur als "Audio-Datenstrom" (funktioniert wie ein Modem), der nicht explizit einzelne Sounds senden und verwalten kann.
    Da hilft nur die von Taschenmusikant benannte Methode
    T.
     
  4. kl~ak

    kl~ak Tach

  5. Sequialter

    Sequialter Tach

    Mit meinem Kawai SX 240 ginge es vielleicht.Er war lange in Reparatur und endlich habe ich es geschafft ,nach der Audio Backup Methode die Werksounds wieder einzuladen,wobei ich beim Nachlesen der Anleitung noch in Erinnerung habe,dass es mit diesem Synth auch möglich ist,einzelne Sounds beim Abspeichern mit Namen zu versehen und dann entsprechend wieder einzuladen.Dabei hilft sicher auch das außergewöhnlich große Display des SX 240.
    Ich habe es zwar noch nicht ausprobiert, und bin daher auch nicht sicher ob es so funktioniert.Bin froh überhaupt mal wieder Sounds aus dem SX240 zu hören. :)
     
  6. Die Methode, es zu photographieren ist sehr gut! Ohne Worte! (-: ...einfach und effektiv. Nur leider hilft sie hier nicht weiter, da die Regler längst woanders stehen. Aber in Zukunft mach' ich das (...vielleicht *g*)

    Aber zurück zum Thema: Grundsätzlich müssen ja im Datenstrom alle Einstellungen vorhanden sein. Also müsste es mit einem entsprechenden Programm auch möglich sein, das ganze im Rechner zu manipulieren und anschließend einen neuen Datenstrom zu erzeugen, der, in den Juno-60 übertragen, die gewünschten Sounds wiederherstellt.

    Die Frage ist nur, ob die Backup-Kodierung je jemand entschlüsselt hat.
     
  7. deeptune

    deeptune bin angekommen

    die Frage von Oszillatorgitarrist war aber, wie man aus einem vorhandenem Backup EINZELNE Sounds separiert und diese EINZELN wieder in den Juno zurück senden kann - ggf. auf einen spezifischen Speicherplatz. Dies kann der Juno nicht, da er immer beim Rückladen die gesamten Speicherplätze "erwartet". Das Betriebssystem kann hier nicht mM. nach zwischen allen Speicherplätzen und einzelnen unterscheiden, erwartet beim Reload also immer alles und überschreibt somit auch alles, was bereits an Bord ist.
    T.
     
  8. tom f

    tom f Moderator


    klar - wenn sich ein schlauer kopf findet der den audio datenstrom analysiert und den dann so entschlüsseltt dass man ihn mittel ner applikation in die einzelnen soundpaket-daten splitten kann DANN wäre das möglich - nur wird sich wohl keiner finden der das macht ...ausserdem wäre es ja unpraktisch wegen einzelner sounds immer die ganze datenmenge reiszuspielen (das wäre ja die vortaussetztung da der juno das ja nur "im ganzen" frisst ...es wäre somit sicher machbar einen "editor" zu basteln mit dem man am rechner die "einzeksounds" rumschieben kann usw.. aber am ende braucht dre juno seine gesamtwurst.. naja und dnachdem das einspielen beim 60er eh schon etwas lahm ist bzw. auch sehr pegelanfällig - wäre das alles ne mehr als aufwendige sache
     
  9. Ich kenne nur das Audio-Backup des JX3P, aber es würde mich wundern, wenn das des Juno vom Prinzip her extrem anders wäre.
    Grundsätzlich ist das ganze FSK, das bedeutet, es gibt eine Trägerfrequenz, die überhaupt besagt, dasss jetzt was kommt. Die wechselt sich mit zwei anderen Frequenzen ab; die anderen beiden Frequenzen entsprechen dem High bzw. dem Low-Wert der einzelnen Bits.
    Das komplette Signal besteh aus einem Startton, dann dem kontinuierlich zirpenden Träger, dann kommt ein Block mit chaotisch wildem Gezirpe, das ist der erste Patch, dann wieder kurz der Träger, dann wieder ein Block mit dem naächsten Patch, und so weiter.

    Ich habe es noch nie probiert, aber theoretisch müsste es möglich sein, die unterschiedlichen Blocks in einem Audio-Editor, zB zu verschieben oder gegeneinander auszutauschen.
     
  10. Ja, natürlich ist der Datenblock nur im Ganzen übertragbar.

    Aber jetzt wird es langsam interessant. Anfangs- und Endton (hoher Fiepton) sind deutlich zu erkennen. Wenn es tatsächlich Patch für Patch gesendet wird, müsste das Austauschen zu realisieren sein. Man braucht ja nicht einmal zu wissen, welcher Parameter wie dargestellt wird. Es würde genügen, die Initialisierungstöne von Patchanfang und -ende zu erkennen.
     
  11. tom f

    tom f Moderator

    mir wäre da aber noch nie ein trennsignal akkustisch aufgefallen zwischen den blöcken - aber vielleicht kann man das in nem wavedeitor mit demenstsprechendem zoomfactor erkennen - dann kannst du natürlich dinger auch verderehen :)

    kann ja aber auch sein dass es das signal nicht gibt weil der juno ab der "anfüllung" eines presets automatisch in das nächste register springt... das ist sogar wahrscheionlicher - weil die presets ja egal wie immer alle parameter gefütterte bekommen
     
  12. Wieso? Wenn das Programm sich noch im Speicher befindet, kann man die Regler so bewegen, dass es dem aktuell gespeicherten Sound entspricht. Das ist nicht so schwer und dürfte bei den wenigen Parametern sogar einem Gitarristen gelingen.
     
  13. micromoog

    micromoog bin angekommen

    Ey Jungs, ihr sprecht vom Juno60, in der Zeit die ein Datenstromgefrickle dauern würde habt ihr 1000 Sounds identisch nachgebaut.

    Wer eine Presetschleuder bevorzugt, sollte zu einem anderen Synth greifen. Selbst bei meinen 106ern steht -trotz Sysex-Möglichkeit und 128 Speichern- der Button fast immer auf MANUAL.
     
  14. macurious

    macurious Tach

    Aber echt, das ganze ist doch ziemlich Kanonen auf Spatzen mäßig.
    Anfangs hab ich ein einziges mal ein Audio Backup gemacht. Als das zurückspielen in den Juno dann nach etlichen Versuchen nicht geklappt hat hab ich es sein gelassen.
    Ich schraube mir die Sounds dann wenn ich sie brauche. Selten, wenn ich den Sound richtig gut finde oder als Basis für was anderes nehmen will, schreibe ich mir schnell die Parameter auf einen Patch Sheet den ich mir gebastelt hab.
    Wenn man die Parameter bis in den x,25 Bereich aufschreibt kriegt man den Sound dann schon wieder genauso hin.
     

    Anhänge:

  15. Das könnt ihr ja gern so machen (-:
    (...die Photo-Variante fänd' ich dann aber doch praktischer als die Leertabelle *grins*)
    Ich lösche auch immer alle Presets, wenn ich einen neuen Synth habe. Trotzdem möchte ich meine selbst erstellten Sounds aus verschiedensten Gründen behalten können. Und zwar exakt.
    Ich werde mal versuchen, zwei Backups genau untereinander im Waveeditor zu betrachten. Vielleicht erkenne ich dort ja etwas. Es wäre trotzdem genial, wenn man einen Editor hätte, der diese Austauschen von Einzelpatches im Rechner ermöglicht. Anschließend würde man dann das komplette Backup in den Juno-60 zurückspielen...
     
  16. die idee des editors:
    input ist 'ne wave. die übersetzt der editor in daten und erkennt, wo ein einzel-patch anfängt und wo es aufhört. das ermöglicht dann das austauschen. am ende generiert er eine wave mit dem neuen geänderten backup.

    ich betrachte gerade ein altes und ein neues backup in der DAW. die waves genau untereinander. man sieht ganz gut, wo es nicht mehr identisch ist. ich habe bis auf die ersten 9 sounds alle speicherplätze mit einem INIT-SOUND belegt. Daher die Vergleichsmöglichkeit.

    unschön ist nur, dass vermutlich hinten eine checksumme kommt. die könnte mir die ganze trickserei gründlich vermasseln...
     
  17. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch bin angekommen

    mal eine frage am rande:

    muss uch mir sorgen machen wenn ich zum ersten mal die
    originalsounds vom laptop auf meinen juno60 ziehe ?

    habe echt ein wenig sorgen (ANGST) das er auf einmal stumm ist.

    ontopic - bin auch auf´s foto gekommen, beste lösung.
     
  18. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel bin angekommen

    Ich wünsche Dir das Du Glück hast und es keine gibt!

    Aber leider ist vermutlich doch eine da, weil die damaligen Backupmöglichkeiten so fehlerbehaftet waren, das so etwas notwendig war!

    Viele Grüße!

    S

    PS: Ich arbeite mit modernsten Maschinen in der NT, aber manche Geräte quatschen echt noch Steinzeit-Protokolle(X.25 z.B.) weil das eben sehr sicher ist.
     
  19. micromoog

    micromoog bin angekommen

    Grundsätzlich hätte ich ein paar Tipps zum "Audioschnippler":

    1. um die Audio-Datei so klein wie möglich zu halten würde ich erst mal ein Versuch starten bei welcher mp3-Auflösung der Juno die Daten noch versteht (also kein WAV).
    2. In einem Hex-Editor (gibts viele als Freeware) die Unterschiede analysieren und schauen wo eine gewisse Reihenfolge oder wiederholende Logik (Parameter etc. ) vorhanden ist.
    3. falls bei 2. was sinnvolles erkannt werden kann, mal Datenblöcke hin und herschieben und wieder zurückspielen.

    sowas funktioniert ähnlich bei Sampler-Disk Images, wobei es dort "punktgenaue" Digitaldaten sind, bei Audiofiles bin ich da eher skeptisch, weil jede Einstreuung andere Daten-Fragmente mit sich bringt.
     
  20. Ich hab's mittlerweile einfach mal geschnitten: Der Juno hat es immer angenommen und auch die Sounds überschrieben. Ein Sound ist noch fehlerhaft. Da muss ich vermutlich den Übergangspunkt noch etwas nach hinten verschieben. Ich weiß ja leider nicht genau, wo das Patchende liegt.
    Wenn ich nur eine kleine Sequenz einfüge/austausche, werden die Sounds falsch. Wenn ich die erste Hälfte vom alten Backup mit der zweiten Hälfte des neueren Backup kombiniere ist nur ein Sound falsch (der am Übergang).
    Aber das liegt daran, dass ich nur nach Unterscieden schaue. Es ist halt genau einer der beiden kaputten Sounds am Übergang.
    Das zu Grunde liegende Speicherproblem scheint mir so zu sein: es ist immer Sound 11 und Sound 21 kaputt (vermutlich alle mit der endziffer 1). ich mache das ja heute nur, weil ich mal einen sound verloren habe, den ich brauche. interessant fand ich auch: es ist vermutlich wirklich der Speicher, denn wenn ich ein Backup der veränderten (falschen) Sounds mache, schreibt der Juno auch die veränderten Sounds ins Backup. Es scheint auch so zu sein, dass vermutlich nur die Parameter Attack und Release betroffen sind (zumindest merke ich es an diesen Parametern genau). (Mgl.-weise sind auch weitere Parameter betroffen - aber diese beiden auf alle Fälle.)
     
  21. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel bin angekommen

    Cool!

    Super das Du das gemacht hast!
    Diese Art der Grundlagenforschung hilft wahrscheinlich Tausenden um nach Dir ihre Synth-Patchdaten zu sichern, oder zu manipulieren, echt super!!!
     
  22. Wir bräuchten jetzt nur jemanden, der des Programmierens mächtig ist und ein möglicherweise schon vorhandenes Programm an diese Datenstruktur anpasst.
     
  23. Das geht aber nur mit linearen Daten, nicht mit mp3 -> also doch WAV.

    Aber insgesamt glaub ich dass man vermutlich einfach nur in einem guten Audioeditor Schwingungen zählen / ausrechnen muss.

    Florian
     
  24. Genau, ich nehme meine DAW, lege altes Backup und neues Backup (mit einigen fehlerhaften Sounds) genau synchron auf 2 Spuren. Bei entsprechenden Zoom-Einstellungen erkennt man die Struktur hier ganz gut. (siehe Bildanhang)

    Vor dem Schneiden liegt die Schwierigkeit darin, geeignete Stellen zu finden, die die Patch-Übergänge darstellen. Anschließend muss man immer weiter hineinzoomen, um am Ende genau am Wellenübergang zu schneiden (bzw. aus- und einzufaden). Das alles funktioniert nur bei linearem Datenstrom. Das scheint mir hier aber gegeben zu sein (nur wenige Sounds am Anfang sind belegt, der Rest ist ein identischer Init-Sound, was die Suche nach Übergängen erleichtert).
     

    Anhänge:

  25. tom f

    tom f Moderator


    hähh? "grundlagenforschung" ? :lol:

    bekommen florian und ich dann auch den nobelpreis für die idee?
     
  26. Habe inzwischen nun doch noch etwas Ärger mit der Checksumme bekommen. Einige Schnittversuche führten zum Error im Juno-60. Daraufhin habe ich mittels Änderung eines Patches und anschließendem Backup im Vergleich ausmachen können, dass die Länge eines Patches im Datenstrom etwa 614 ms beträgt (schwankt leicht). Man erkennt einen jeden Patch-Beginn glücklicherweise an einem charakteristischen langen Block mit Sinuswellen der Frequenz 2,38 KHz für die "1"-Bits (7 Durchgänge sind eine "1"). Die "0" wird markiert durch 4 Durchgänge von längeren in Richtung Dreieckwelle geänderten Schwingungen der Frequenz 1,36 KHz (Handbuch für Servicetechniker).
    Es hat soeben geklappt: 2 abgezwitscherte Sounds zurückgeholt und einen neuen Sound hinzugefügt.

    Methode: altes Backup mit neuem (teils fehlerhaftem) Backup in der DAW kombiniert
    - Zeit des Patchanfang berechnet, aufgesucht, am Nulldurchgang synchronisiert,
    - bei maximalem Zoom samplegenau mittels Lautstärkehüllkurve übergeblendet (am Nulldurchgang des Patchanfangs)

    Der Juno hat es angenommen... puh! *g* Gleich nochmal ein Backup und jetzt ist es erstmal genug (-:
     
  27. deeptune

    deeptune bin angekommen

    :shock: Respekt!
    T.
     
  28. tom f

    tom f Moderator

  29. Aber trotz aller Freude über die gelungene Backup-Rettung und Backup-Manipulation bleibt natürlich die Frage, warum der Speicher nicht zuverlässig die Sounds behält, offen. Den Fehler hatte ich ja zuvor schon einmal beschrieben:

    "Das zu Grunde liegende Speicherproblem scheint mir so zu sein: es ist immer Sound 11 und Sound 21 kaputt (vermutlich alle mit der Endziffer 1). (...) es ist vermutlich wirklich der Speicher, denn wenn ich ein Backup der veränderten (falschen) Sounds mache, schreibt der Juno auch die veränderten Sounds ins Backup. Es scheint auch so zu sein, dass vermutlich nur die Parameter Attack und Release betroffen sind (zumindest merke ich es an diesen Parametern genau). (Mgl.-weise sind auch weitere Parameter betroffen - aber diese beiden auf alle Fälle.)"
     
  30. deeptune

    deeptune bin angekommen

    Da fällt mir ein, dass mein Juno vor langer Zeit auch mal ein Speicherproblem hatte (trotz frisch ersetzter Speicherbatterie). Ich habe ihn dann in Reparatur gegeben und siehe da, einer der Speicherchips war wohl defekt. Wurde ersetzt und seit dem ist alles OK.
    T.
     

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