Kawai SX210 - Defekter Chip will nicht raus

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von swissdoc, 9. Oktober 2014.

  1. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Mein Kawai SX210 hat Probleme mit den Hüllkurven, die verbauten CMOS Schalter CD4066BE sind wohl defekt, die Envelope steht immer auf Sustain fest. Nun muss der alte Chip raus, ist auch nicht der Erste der getauscht werden muss, ein paar sind schon getauscht (recht üble Lötspuren). Witzig noch, auf einem Chip steckte Huckepack ein zweiter drauf, was das sollte?

    Alles Saugen und mit Entlötlitze fummeln, hilft nicht, ich werde wohl alle Beinchen abknipsen müssen. Aber wie? Die Zangen, die ich habe, bekommen die Beinchen gar nicht zu fassen.

    Welche Zange eignet sich? Was ist schlank genug und hat genug Kraft, an einem DIL 14 die Beinchen abzuknipsen, also zwischen die Beinchen zu kommen.

    Conrad hat da z.B. dieses:
    http://www.conrad.ch/ce/de/product/8167 ... view1&rb=1
    http://www.conrad.ch/ce/de/product/8260 ... view1&rb=1

    Die sehen alle gleich aus :)
    Was nimmt man da?
     
  2. Ich persönlich schwöre auf Wiha Werkzeuge, da man sich dort bei der Konstruktion etwas überlegt und die Qualität sehr hoch ist.

    Kleine Starke Spitze, und Großer Griff für wenig Kraftaufwand.

    http://www.conrad.de/ce/de/product/8043 ... 4-mm-26821

    Einfach mal Goggle Bilder, Wiha 26821

    Auf deren Homepage gibt es Sätze und auch die einzelnen Bestellnummern.

    Der Conrad sollte dir das bestellen können, wenn er es in .de hat.
     
  3. Ich schneid die beine von oben am ic ab.
    Nicht von der seite.
    Da tuts auch nagelknipser oder nsgelscherre wenn es gar nicht anders geht.
    Hatte auch schonmal ein 8pin ic mit grossen seitenschneider komplett zerbrochen.. ging auch.
     
  4. swissdoc

    swissdoc back on duty

    @binary tubes
    Ich hatte ein Auge nun auf diese Zange von Knipex geworfen:
    http://www.knipex.de/index.php?id=1216& ... artID=2807

    Diese Zangen sind aber hier im Laden von Conrad, auch bei Hasler in Oerlikon, nicht vorrätig. Muss wohl was bestellen...

    Dumm, war heute dort, Chips kaufen, dachte aber nicht, dass es schwierig werden würde.

    @LED-man
    Nagelknipser? Nagelschere? Das meinst Du jetzt aber nicht ernst? ;-)

    Es geht eng zu auf der Platine, und mit Zerbrechen des ganzen ICs gibt es wahrscheinlich massiven Kollateralschaden.

    Danke für die Tipps, mal schauen, was geht.
     
  5. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Habe mal ein wenig auf YT geschaut, hier hat einer alle Tricks zusammengestellt

    src: https://youtu.be/Z38WsZFmq8E


    Cooler Trick mit "Chip Quick" bei 6:08
    Rausknipsen bei 6:20
     
  6. swissdoc

    swissdoc back on duty

  7. das mit der Nagelscherre/knipser bezieht sich auf Leute die nicht wirklich das passende Werkzeug besitzen ;-)

    Ich selbst habe eine gute elektronische Entlötpumpe und kann auch mit Entötlitze gut umgehen, was nicht bei jedem so ist - da davon mehrere Faktoren abhängen
    (Entötlitze in verschiedenen Stärken und dazu eine passende Lötspitze mit der passenden Temperatur)

    Ich hatte in diesem Jahr zwei MOTM Module mit Totalschaden - alle ICs waren eingelötet, die meisten konnte ich mit Entlötlitze befreien.
    2 musste ich rausschneiden - die pins von oben abtrennen - seitlich ging nicht.
    dafür hab ich ein sehr kleinen knippex Seitenschneider.
    Dennoch habe ich auch schon Fader, Buchsen und IC´s, zerlegen müßen mittels (zerschneiden) da direkt daneben Bauteile waren die den Zugang versperrt haben.
    Sowas geht natürlich nur bei ordentlichen PCBs, bei Eurorack Modulen mit "aufgeklebten" traces und sehr dünnen pcbs würde ich das wohl direkt in die Mülltonne werfen.
     
  8. Es gibt auch noch die Möglichkeit eine "Auslötspitze" zu verwenden:
    zB
    http://www.weidinger.eu/shop/loettechni ... en/wl16786
    Ich habe vor zig Jahren das gleiche mal für meinen Ersa-Lötkolben gekauft, da waren die Dinger deutlich günstiger (damals 8,- DM). Keine Ahnung ob es die noch gibt. Ein leistungsstarker Lötkolben ist da aber unabdingbar.

    Die Tipps in dem Video waren aber allesam sehr gut.
    Insbesondere der Tipp "erstmal mehr Lötzinn drauf, bevor man entlötet" kann nicht genug hervorgehoben werden.
    Und auch das finale "Freischnippen" mit dem Schraubenzieher ist ein wichtiger Hinweise.

    Ich hab aber jetzt so eine elektrische Entlötpumpe wie in dem Video. Das geht einfach am besten (wenn auch nicht immer gleich auf den ersten Versuch). Ist aber sch...teuer
     
  9. nettes YT Video. Ich konnte es nur leider nicht mit Ton anschauen. Wenn ich mit Litze und Pumpe nicht weiterkomme, versuche ich erst mal mit einen Strohhalm. Pin warmmachen, wenn zuwenig Lötzinn drauf ist minimal nachlöten und mit einem Strohhalm dann das geschmolzene Lötzinn wegpusten....
     
  10. Simple und gute Idee!

    Wenn dafür kein Platz ist (gibts auch), dann die Platine horizontal mit den Bauteilen nach oben montieren, und von unten arbeiten. Normalerweise liegt die Platine ja mit der Bauteileseite nach unten, und dann arbeitet die Schwerkraft gegen einen. (sieht allerdings etwas lächerlich aus, wenn man wie ein Automechaniker "unter der Platine" liegt...)
     
  11. also wenn diese IC's öfter mal in Eimer gehen würde ich nun passende Sockel dafür besorgen... denn brauchte nur noch die alten IC's rausheben und neuen draufstecken ;-)
    Sonst wird die Platine immer mehr verbraten bis sich die Löt-Kontakte denn endgültig verabschieden...

    grüßi und viel glück :)
     
  12. Wir haben zwei solcher Knippex in der Firma, deshalb habe ich sie dir nicht empfohlen.
    Wenn schon solche zangen, dann keine brünierten Werkzeuge, rosten sehr schnell.

    Von Knippex gibts ja auch INOX Modelle
    http://www.knipex.de/index.php?id=1216& ... artID=2807

    Ansonsten hier nochmals runterkurbeln bis zur Mitte, da gibt es dann genug Auswahl;
    http://www.wiha.com/de-at/produkte/zang ... eider.html

    Von oben zwicken, wie LED-man empfohlen hat, wäre vorzuziehen und ist sicherer.
    Nicht immer klappt es so wie im Video und dann sind Lötaugen oder die Platine beschädigt.

    Ein gut Tip ist auch bei Altem und auch den neueren Industrielötzinnen alle Pins mit deinem
    Lötzinn vor dem auslöten auffrischen.
     
  13. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel engagiert

    Die von Swissdoc vorgeschlagene Knipex scheint dafür sehr geeignet zu sein.
    Ich nutze für Abknipsarbeiten aller Art immer nur Knipex und Wiha Produkte, aber genau für Arbeiten auf engem Raum beim Löten habe ich ne Noname Zange gekauft die aussieht wie die Knipex.
    Die habe ich vom lokalen Dealer "Elektronik-Mentzel". Gelbe Gummigriffe, Metall schwarz brüniert.
    Die ist top.

    Wichtig ist dabei die abgewinkelte Kneiffläche, damit kommt man auf engstem Raum sehr gut überall hin. :opa:

    SMD wäre da ne andere Hausnummer, da muß man andere Werkzeuge bemühen...
     
  14. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Ich habe nun eine Knipex 78 61 125 und eine 64 42 115 gekauft. Die hatte Conrad hier auf Lager. Man kommt hier in CH leicht in Probleme mit der Beschaffung, wenn es vor Ort nichts gibt, dann ist oft einzig Versand aus D eine Option und dann wird es extrem teuer und dauert.

    Nun gut, zurück zum Kawai. Der Chip ist draussen, es fehlte an einem Pin (Vassili, kann er das mit einem einzigen Ping bestätigen?), da hätte die Frischlot-Zufuhr wahrscheinlich auch funktioniert. Sockel ist nun drinnen, gedreht, vergoldet. Leider lag es nicht daran.

    Ich muss nun weiter probieren, denken und messen :) Ich habe da so einen neuen Verdacht, der kommt auch hin mit der Ecke, die ich damals beim Versuch das Teil zu kalibrieren mit dem Schraubenzieher erwischt habe.

    Wer mitfiebern man, hier gibt es das Service Manual:
    http://manuals.fdiskc.com/flat/Kawai%20 ... Manual.pdf

    Seite 16 (12 im PDF) SYN-43 Circuit Block Layout
    Im Berich der Sample & Hold für die Steuerspannungen ist was faul. Evtl. hat es einen der Multiplexer erwischt.
     
  15. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel engagiert

    ...das mit dem "Frischlot" scheint wichtig zu sein, der Micha von Ampology hat das auch beim Prozi-Tausch vom JX-3P gemacht, wie ich sehen konnte :mrgreen: .
    Danach saugte seine Station das alles sehr sauber weg, vielleicht Flussmittelzufuhr vom neuen Lot?

    ...hast Du in deinem Synthesizerraum auch ein Periskop :kaffee: ?
     
  16. Und ich dachte schon du hast ne Live Cam eingerichtet :mrgreen:
    Wäre aber mal was anderes.

    Insert Coin, and I will repair your gear. :lollo:
     
  17. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Der TL082 ist halb tot, daher kommt beim Sustain CV immer volle Pulle und es gibt nur Sustain = 99, egal, auf was der Regler steht.

    Aber bei den Envelopes ist wohl auch weiter was faul, muss noch ein paar CMOS Logic Chips bestellen, nicht auf Lager...
    Ich werde dann die Elkos in den Hüllkurven noch tauschen, man weiss ja nie und es kommt der Uniformität der Zeiten zugute.
     
  18. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Tja, so kann man sich irren. Es ist doch der Multiplexer CD4051. Hatte zwar gestern an dem heute defekten Pin noch was gemessen, aber evtl. kam das über den TL082 rein, der ist nun gesockelt und ohne ihn ist der relvante Pin am CD4051 tot.

    Spannend, so ein 80er Jahre DCO based Poly-Synth auf Schaltungsebene. Der SX210 und ich, wir kommen uns so langsam nahe :) Wobei ich eigentlich gerne darauf verzichten würde.

    Genialer Kauf heute noch: eine Kopflupe. Ist zwar ein Billigteil mit Kunstoff-Linsen, aber so blind wie ich nun im Alter bin, hilft es echt viel. Bisher habe ich immer ohne Brille gelötet und da muss ich dann bis auf ein paar cm ran, das war immer recht heiss um die Nase :)
     
  19. Man sieht nur total bekloppt aus. So ein Teil hab ich auch, ich achte aber peinlichst darauf, dass mich niemand damit sieht.
     
  20. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Wobei, seit ich Dr. Donald „Ducky“ Mallard in Navy CIS mit so einem Teil gesehen habe... Oder war das "nur" so eine Plexiglas-Scheibe als Spritzschutz, wenn es mit der Knochensäge zur Sache geht?
     
  21. microbug

    microbug |||

    Später Kommentar zur Zange: hab gerade mal meine angeschaut, hier vor etlichen Jahren vor Ort gekauft: ist ein Schweizer Produkt, nennt sich Ideal-Tek. Man kneift damit die Pins von oben her ab, paßt bei Standard-DIP auch einwandfrei.

    Ist wohl der Vorgänger von dem hier:

    http://www.ideal-tek.com/catalogue/micr ... utter-175/

    Schneidewerkzeug sieht aus wie bei Meinem, die aufgeschobenen Gummigriffe sind dagegen anders.
     
  22. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Danke, ich habe jetzt mit der Knipex 64 42 115 eine Zange gefunden, die die Beinchen leicht knackt und auch bei den engen Verhältnissen um SX-210 gut funktioniert.
    [​IMG]

    Jetzt muss ich nur noch den Fehler genau eingrenzen :) Ein paar CMOS Chips sind schon bestellt.
     
  23. Bedenke folgendes bevor du Großflächig tauscht, du veränderst den Charakter des Gerätes.

    Viele Bauteile von heute haben nicht mehr so hohe Tolereranzen. Dadurch kann es sein das es steriler kling.
     
  24. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Du bist spassig. Der Fehler liegt zu einen im Demultiplexing der DAC Signale in Richtung Analog-Teil, das sind einfache CMOS Logik Schaltungen und zum Anderen in den Hüllkurven Generatoren, hier auch wieder CMOS Logik und Analog Schalter. Dann ist noch was an der Display Ansteuerung faul. Die DCOs, VCF und VCA sind wohl alle i.O. Ausserdem, was sollte ich tun, wenn nicht defekte Chips ersetzen?
     
  25. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Der SX210, den ich da mal erworben habe, ist echt schon recht verbastelt. Viele Chips wurden schon mal getauscht, dummerweise ohne Sockel, und so ist jeder Chip-Tausch ein echtes Abenteuer.

    Es ist nun ein neuer Demultiplexer drinnen, aber aber es tut sich immer noch nichts am Sustain. Da nun der TL082 nach dem Demultiplexer gesockelt ist, kann ich diesen herausnehmen und am Pin, der zum Ausgang vom Op-Amp, der die Sustain Spannung nach dem Demultiplexer führen soll, gehört liegt eine Spannung an, die also irgendwo anders herkommt.

    Ich werde mal ein paar der Symptome aufschreiben und einen neuen Thread aufmachen.

    Die VCA Envelope tut soweit bei den Stimmen 1-7, 0 hat einen Hau, allerdings ist eben Sustain immer auf Max.
    Die VCF Envelope hat eine spassigen Effekt, bei manchen Stimmen und Kombinationen triggert sie sich selber, wenn man Sustain unter einen gewissen Wert einstellt.
     
  26. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Der ADSR hat ein etwas originelles Prinzip (ähnlich Jupiter 4): die AD und R Zeiten werden nicht analog gesteuert sondern über Pulsweitenmodulation. Daher brauchen die nur CMOS-Schalter mit digitaler Ansteuerung statt OTAs (o.ä.) mit Steuerspannung. (SYN-42 A1,D1,R1,A2,D2,R2 sind digital!)

    Wenn die AEG.S Leitung offen ist, dann bleibt Sustain auf Maximum, weil der Timing Kondensator nicht mehr über die CMOS-Schalter "H", Pin 1-2(13) entladen werden kann.
    Zieh die Leitung mal mit einem relativ kleinen Widerstand (100Ohm) auf Masse.
    Und miss mal die genaue Spannung, das gibt vielleicht Aufschluss über die Quelle, wenn es auch unter Last genau die Versorgung ist, dann liegt ein Lötklecks nahe...
     
  27. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Das Prinzip der ADSR im SX210 ist mir bekannt, steht ja auch explizit im Service Manual. Die Versorgung liegt bei 14.9 V und AEG.S bei 11.9 V.

    Gemäss Schaltplan geht ja der AEG.S vom Multiplexer über 1/2 TL082 direkt zum Pin 2 der 8 CD4066BE, in der Hüllkurven-Erklärung als GE3 bezeichnet.
    Wenn nun einer der CD4066BE einen Hau hat, wie finde ich heraus, welcher es ist?

    Da CH0 permanent einen Ton produziert, hatte ich den CD4066BE dort ausgelötet und einen neuen mit Sockel eingebaut, die anderen sind weiter eingelötet, wie schon geschrieben, wurden aber einige schon mal getauscht.
    Wie kann ich ohne Austauschen aller Chips den defekten finden, oder wie kann, wenn nicht über einen defekten CD4066BE die Spannung von 11.9 V bei AEG.S auftauchen, wenn der TL082 (1/2 I20) gezogen ist.

    C101 und die beiden Widerstände 10k und 12k gehen ja gegen Masse, sonst ist an der Leitung AEG.S ja nichts.

    Ich meine, ich wäre in der Nähe des Multiplexers und des TL082 (I20) mal mit einem Schraubenzieher oder mit dem Oszitastkopf gegengekommen als ich den SX210 neu hatte und tunen wollte, aber bisher habe ich da keine Beschädigung oder Kriechbrücke zu Vcc+ gefunden.

    Mal schauen, was ich so in der Grabbelkiste an Widerständen habe...

    Hast Du eine Idee, wie man messen kann, ob die CD4066 und CD4001 bzw. CD4081 in den Hüllkurven noch funktionieren? Die 8 Gate Signale G0 bis G7 vom Board SYN-42 kommen korrekt an und man kann sie gut messen, auch ist die Stimmenzuordnung unter Kontrolle zu bekommen, so dass man recht gezielt die Gates aktivieren kann.
     
  28. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Gelesen habe ich den Text im Service Manual natürlich nicht - nur in den Schaltplan geguckt :selfhammer:

    Wenn einer der 4066 einen Hau hat, müsste er auf der einen Seite eine Spannung raus hauen, sonst aber noch funktionieren: denn der Timing-Kondensator muss ja erfolgreich vom Sustain-Level abgekoppelt werden, damit Attack und Release funktionieren können.

    Zieh den 4066 aus Stimme 0 mal raus und probiere, wie sich das ohne den verhält. Um die Stimme ruhig zu stellen kannst du eine Brücke zwischen Pin 10 und 11 setzen.
    (Hypothese: vielleicht ist die Ansteuerung von Stimme 1 strubbelig, wenn die Amok läuft kann die durch unsinnig-gleichzeitiges Einschalten von Schaltern durchaus Spannung an AEG.S raushauen... )
     
  29. Ich würde für den Test nicht die ICs auslöten, sondern den Widerstand, der den Timing Kondensator lädt. Wenn der weg ist, kann der Kondensator keine Spannung halten und damit nix in die 4066 schicken.

    Ansonsten: die Ausgänge der 4081er-Gates von verschiedenen Stimmen vergleichen. Das ist ja die Ansteuerung der 4066

    (EDIT: nihct den Kondensator sondern den Widerstand rausnehmen)
     
  30. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Der 4066 von Stimme 1 (im Schaltplan CH0) ist inzwischen gesockelt und brandneu. Die Ansteuerung hat aber def. einen defekt, weil die Stimme immer spielt. Ich poste später noch eine Tabelle der Funktionalität der einzelnen ADSR Stages der beiden ENVs aller Stimmen. CH 6 und CH7 verhalten sich da ein wenig komisch, wahrscheinlich liegt da der Fehler.

    @Nordcore:
    Was wird die Brücke zwischen Pin 10 und 11 bewirken.

    @Florian:
    Was genau sollte ich vergleichen, welche Gatter und in welchen Situationen? Mit den Widerstand, der den Timing Kondensator lädt noch drinnen oder draussen. Die Timing Elkos wollte ich eh tauschen, da bei einer Stimme das Timing komisch erscheint, ist aber evtl. auch ein Folgefehler, von daher ist das nachrangig. Meinte damit nur, dass es durchaus auch zum Test OK ist, der Elko zu entfernen, dann kommt danach einfach der neue rein.
     

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