Kein Bock auf USB-Midi Interface

Dieses Thema im Forum "Controller & MIDI" wurde erstellt von lfo2k, 17. Mai 2015.

  1. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Hey, :)

    nachdem ich ja aktuell an der eigenen DAW erfahren durfte, wie extrem ungenau Midi über USB funktionert, ich aber langsam ein 8x8 Midi-Interface brauche, wollte ich mal so rumfragen was es denn an tollen NICHT-USB teilen gibt, oder ob die USB-Midi-Interfaces vlt. nicht so schlimm sind wie ich mir das vorstelle?

    Ich habe zumindest mit der TR-8, direkt über USB angeschlossen ein extrem unsauberes Timing. Deshalb wollte ich USB umgehen.

    Vielleicht irgend etwas was über PCI-E läuft, aber trotzdem noch Treiber für Win7 64Bit bietet?

    Hab schon mitbekommen, dass die Motu Sachen ja sehr gut sein sollen. Vielleicht haben die ja auch eine bessere USB-Anbindung??

    Hat jemand Erfahrung mit so einem Alyseum AL-88c?
    http://www.schneidersladen.de/de/alyseum-al-88c.html

    Grüße :)
     
  2. kl~ak

    kl~ak -

    meißt ist es ein komplex von mehreren komponenten - das usb da der entscheidende fall sein sollte wage ich zu bezweifeln ...


    welche DAW

    welche probleme

    wie festgestellt

    wie die fehlerquelle eingegrenzt

    welche veränderungen schon softwareseitig vorgenommen

    woher weißt u das es nicht das audiointerface ist (zb die TR8 selber)

    ec.etc.etc.
     
  3. øsic

    øsic aktiviert

    Mit Midi kann man ohne weiteres, sehr geringe nicht hörbare Latenzen im Millisekundenbereich erzeugen.
     
  4. Despistado

    Despistado aktiviert

    Ich glaube auch nicht dass USB hier das Problem ist.
    USB ist auf jeden Fall schnell genug um Midi-Daten ohne Timing-Probleme zu übertragen.

    Vielleicht gibt's ja (bald mal) ein Update für die TR-8...
     
  5. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Midi over USB ist genauso schnell wie normales Midi.
     
  6. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Ich benutze seit vielen Jahren und absolut störungsfrei DDD-Midilink von Dankadata... ich wollte gerade mal den Link prüfen aber die Seite gibt es wohl nicht mehr. Das Interface ist für den Seriellen Port gedacht (haben viele Rechner auch nicht mehr) und ich betreibe daran den Editor des Nord Modular
     
  7. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Nope, es ist schneller. Der Physical Layer ist ja ein anderer und entspricht nicht der original Midi-Spec.
     
  8. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Das ist natürlich nicht richtig und ein weit verbreiteter Irrglauben oder bohrt der Einsatz von USB auf der einen Seite meine Midi-Schnittstelle in meinem 20 Jahre alten Synth auf der anderen Seite zu einem TM-1 Interface auf? :lollo:
     
  9. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    swissdoc meint mit USB-MIDI sicher diese Dinge, die gar keine normalen
    Midi-Anschlüsse (für Diodenstecker) sondern nur noch USB haben.

    Da heist der Transportkanal ja nicht mehr MIDI sondern USB.
    Und dass man es USB-MIDI nennt, liegt einzig allein daran, dass da Noten und
    CCs übertragen werden, sonst gibts aber meines Wissens keinen Zusammenhang zu MIDI.
     
  10. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Geschwindigkeit, also die, die ankommt bzw. rausgeht beim Sender bzw. Empfänger bleibt trotzdem auf dem normalen Midi Niveau. Nur sehr wenige haben da Erweiterungen, die wirklich für einen Zuwachs sorgen. Beispiel wären die neuen Elektron Geräte.
     
  11. kl~ak

    kl~ak -

    halten wir fest - solange lfo2k nicht mit weiteren infos rüberkommt was die konfig des rechners etc. angeht können wir hier nur über das wort "usb-midi" philosophieren ...
     
  12. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Es gibt einen MIDI Standard von der MIDI Manufacturers Association (MMA), dort ist der Transport als auch der Protokoll Layer definiert. Weiter gibt es MIDI over USB, genauer die "Universal Serial Bus Device Class Definition for MIDI Devices" vom USB Implementers Forum. Ich sprach von MIDI over USB, ein modernes MIDI Interface, das via USB an den Rechner angeschlossen ist, spricht weiterhin MIDI mit dem Synthesizer. Das wird natürlich nicht schneller.

    MIDI over USB hat natürlich was mit MIDI zu tun ;-) Wer mehr wissen will, schaue einfach die Specs an:
    http://www.usb.org/developers/docs/devc ... midi10.pdf
     
  13. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    welche DAW = Studio One V2 neueste Version.

    welche probleme = TR-8 direkt über usb an den Rechner angeschlossen bewirkt schwankenden start.

    wie festgestellt = Ich mehrmals hintereinander eine Kickdrum aufgenommen, und mir stark vergrößert angesehen. Die Kickdrum startet mal einige Millisekunden früher, dann wieder später. Was das für auswirkungen auf den Groove hat, ist klar :)

    wie die fehlerquelle eingegrenzt = Als gegentest habe ich die TR-8 per richtigen Midi von der RME Frireface 802 befeuert. Das hat die Schwankungen etwas eingedämmt. Dafür kam die Kickdrum 12 Millisekunden später, als z.B. eine aus dem VST-Sampler. USB direkt war also sehr schwankend, dafür im schnellsten Fall nach 5ms schon da.

    welche veränderungen schon softwareseitig vorgenommen = Mir ist nicht klar was ich softwareseitig vornehmen soll. Bios ist das neueste, Treiber für alle relevanten Komponenten sind auch die neuesten.

    Ich hab dieses Tool ausgeführt (Name vergessen) welches die Audiotauglichkeit des Rechners auscheckt, und war mit 45 Mikrosekunden absolut im grünen Bereich. Kein Treiber oder sonst was muckt.

    woher weißt u das es nicht das audiointerface ist (zb die TR8 selber) = Das weiß ich nicht so genau. Ich gehe davon aus, dass die TR-8 auf tightness hin getrimmt ist. Ich könnte auch noch versuchen alternativ Drums aus einem Expander abzufeuern, und aufzunehmen.

    Ich hab über USB (im Zusammenhang mit USB-Interface) recherchiert, und viele sind der Meinung dass USB nicht besonders schwankungsarm sei.
    Ich möchte einfach gerne jedes mal wenn ich die TR-8 per Midi starte, dass sie zur gleichen Zeit startet, und nicht im Schwankungsbereich von 5-15ms. Das geht dann bei jeden neustart des Songs einfach sehr spürbar auf den Groove.
     
  14. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Noch mal um das klar zu stellen:

    Es geht mir nicht um die Geschwindigkeit von USB, sondern um die Tightness - Schwankungen.

    Zumal da grad schon Masterkeyboard, Fireface 802, Maus, Tastatur, BCR-2000, TR-8, Bass Station 2 dranhängt :)
     
  15. also meine Tr-8 läuft auch nicht supertight... die Md und Lxr hängen am selben Interface und sind sehr tight

    es gibt diese Einstellung im Startmenü der Tr-8 die einmal Precision-Timing und einmal 808 Timing liefert.. ich hab da keinen Unterschied bemerkt
     
  16. Grenzfrequenz

    Grenzfrequenz recht aktiv

    Der Expert Sleepers ESX-8MD bietet in Kombination einem ES-4, ES-40 oder ES-5 und Silent Way genau das, wonach Du fragst.
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ich habe keine TR-8, aber sollte das nicht eher für den internen Sequencer der TR-8 gelten?
     
  18. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Ja das betrifft wohl nur den internen sequencer der TR-8
     
  19. du meinst die interne clock ... ja das klingt logisch
     
  20. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Timing verbinde ich in erster Linie mit dem Sequencer. Clock zum nach Außen Schicken wird eh von äußeren Einflüssen beeinflusst. Da wird man es schon in jedem Fall maximal genau machen wollen. Ungenau kann es in der Außenwelt immer noch werden. :twisted:

    MIDI auf dem Weg vom Soft-Sequencer über Windows und Interface und USB... Da gibt es ja keine Buffer wie bei Audio. Latenz gibt es wie bei Audio, zusätzlich aber noch Schwankungen. Liegt in der Natur der Sache. Nur innerhalb eines Geräts oder einer DAW kann MIDI samplegenau funktionieren, wenn entsprechend programmiert - mit Buffern. Sobald man aber mehrere Geräte verbindet, gibt's Latenzen und Schwankungen. Mal mehr, mal weniger.
     
  21. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Ich sollte mir ein Motu USB teil bestellen, und dann selber rausfinden wie es schwankt. Mir wird gerade wieder bewusst welche enormen vorteile es hat komplett ohne externe Hardware-Synths, und auch Drummies zu arbeiten :D

    Nur hätte ich dann nichts mehr, wofür ich mein Gehalt auf den Kopf hauen kann :D :selfhammer:

    Ich bin schon zu sehr den IntheBox Workflow gewöhnt. Mir erscheinen die Probleme mit externen Equipment gerade episch.
     
  22. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Die Lösung wären Controller wie NI Maschine. Sequencer und Klang komplett im Rechner, Bedienoberflächen in Hardware in Form von spezialisierten Controllern. Z.B. eine TR-8C als Controller, mit dem eine virtuelle TR-8V als VSTi bedient wird. :P
     
  23. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Kauf Dir einen Atari ST und steuere damit die TR-8 an ;-)
     
  24. kl~ak

    kl~ak -

    womit hast du denn die TR8 aufgenommen -> (ich glaube die tr8 läuft ja auch audiotechnisch über usb - oder)

    evtl. ist es ja das asio der TR8 (wie gesagt ich weiß nciht wie die kiste funktionirert)
    also nimmst du über ein audiointerface oder über das audioniterface der TR auf ... (wenn das geht-dachte aber die kann das)


    wo sind die drums geproggt - in der TR oder im rechner ???


    -> wenn du über "richtiges midi" (ab jetzt midi genannt) gehst - über was nimmst du auf -> wie ist die latenzkopensatin eingestellt und kannst du ein sauber laufendes gerät (elektron MD zb) als verlgeich heranzehen um feststellen zu können ob evtl. die latenz die gleiche ist?


    bei 1-3ms schwankung würde ich erstmal das audio vermuten und dann das midi ...

    bei interner sequenzierung und externer synchro würde ich den internen sequencer vermuten.



    => also erstmal das audio mit wirklich messbaren werten belegen das es sauber aufnimmt - latenzkompensation des audiointerfaces usw.

    => dann verlgeich interne sequencierung und externe (also unterscheiden sich die signale wenn du in der DAW proggst oder wenn du in der TR proggst)



    => wie geschrieben ich kenne die TR und das manual nicht und muss ein wenig rätseln - aber das es an der usb verbindung liegen sollte was midi angeht ist eigentlihc unwahrscheinlich ...
     
  25. swissdoc

    swissdoc back on duty

  26. Grenzfrequenz

    Grenzfrequenz recht aktiv

    Nein, es ist keine Lösung in Bezug auf die Fragestellung. Die Lösung steht weiter oben, wird allerdings bislang ignoriert, warum auch immer :floet:
     
  27. Drumfix

    Drumfix aktiviert

    Das Expert Sleepers Teil oder auch die Box von Innerclocks sind sicher das Beste was es zwecks Syncen von der DAW aus gibt, aber auch ganz schön pricy. Allerdings haben USB Midiinterfaces normalerweise einen Jitter von ungefähr +/-1ms. Ich synce meine MC909 auch über ein USB Midiinterface und da ist nahezu kein Unterschied zwischen interner und externer Clock.

    Es wäre interessant zu wissen, welchen Buffersize der Op in seiner DAW eingestellt hat, da es DAWs gibt (z.B. Bitwig), die Mididaten nur an Buffergrenzen ausgeben. Da geht natürlich bei Buffergrössen > 64 Samples jedwedes Timing zum Teufel.

    Dazu kommt noch, dass, sollten die Messwerte für die TR8 auf der Innerclocks Webseite stimmen, selbige selbst bei einer perfekten, externen Clock einen Jitter von 4ms bei 16tel Schlägen aufweisst. IMO grottig.
     
  28. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Wenn die Hardware nicht besser klingen würde ;-)
     
  29. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Ich hab die TR-8 über ihren regulären Klinkenout auf der Fireface 802 aufgenommen. Die Sequenz läuft über den internen Sequencer der Tr-8.

    Mehrer Aufnahmen mit abwechselnd über die pure USB-Verbindung der TR-8 zum Rechner, und ebenfalls auch über ein echtes Midi-Kabel was von dem Midi-Interface der Fireface beschossen wird.

    Ich hab dann als Referenz eine Kickdrum von einem VST-Sampler laufen lassen. Zusätzlich hab ich mir die verschiedenen Audioaufnahmen in der Timeline angesehen. Hier habe ich den ersten aufgenommenen Kick in der Timeline begutachtet.

    Das ergebnis war: Echtes midi über die Fireface - Erster Kick kommt zwischen 12-15ms
    Über die pure USB-Verbindung der TR-8 in den Rechner: Erste Kick kommt schwankend von 5ms bis hoch zu 17ms.

    Ich stecke immer viel Arbeit in das Timing der verschiedenen Spuren. Eine Kick, oder Hihat die dann mal so dermaßen rumschwankt macht dann meine Arbeit zunichte. Ich verschiebe z.B Hihats im Bereich von 0-4ms und finde das macht sich im Groove bemerkbar. Größenordnungen von schwankenden USB (5-17ms) sind da einfach..... scheiße :)
     
  30. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Sorry ich wollte Deinen Beitrag nicht übergehen ;-)

    Ich hab das Ding mal gegoogelt. Auf den ersten Blick erschlägt es mich etwas, weil es modular aussieht (ich brauch extra Netzteil und Gehäuse?)
    und ich muss einen ADAT Kanal dafür opfern? Ich muss mir das noch genauer ansehen!

    Das Alyseum AL-88c erscheint mir hier in der Handhabung wesentlich einfacher, und soll wohl extrem wenig Jitter und Latenz bieten.

    http://practicalusage.com/?p=1106

    Danke auch für Deinen Beitrag :)
     

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