Klingt digital schon analog? Was ist ein analoger Klang?

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von Plasmajet, 26. Januar 2009.

  1. Plasmajet

    Plasmajet Tach

    Findet ihr dass VA-Synthesizer bereits in der Lage sind wie Analogsynthesizer zu klingen? Bei den heutigen hohen Sampling und Bitraten und der detailgetreuen Programmierung dürfte doch eigentlich gar kein Unterschied mehr hörbar sein? Dennoch behaupten viele sie hören den Unterschied. Was macht für euch so einen richtig analogen Klang aus?
     
  2. Man hört es, wenn man analoge Synthesizer kennt. Die VA klingen immer irgendwie nach Plastik und längst nicht so füllig, wie die "echten" Kollegen.
    Auch sind die Hüllkurven nicht so knackig, was mich bei den VAs am meisten stört.
    Ein analoger Synthesizer produziert eine gewisse Lebendigkeit z.B. durch freilaufende Oszillatoren oder auch eine gewisse Reibung der verschiedenen Stimmen untereinander, weil die Oszillatoren nicht perfekt abgestimmt sind (ist halt analog). Digital ist viel präziser und das hört man auch.
     
  3. Steril707

    Steril707 Tach

    Ich denke das hat auch viel damit zu tun, was man da erwartet, wenn man das Wort "analog" hört.

    Ich hab letztens ein Plug In gehört, das den Juno 60 nachmodelliert, und da war ich schon extremst erstaunt.
     
  4. Plasmajet

    Plasmajet Tach

    Die freilaufenden Oscs und die leichten Verstimmungen werden doch schon in vielen VAs simuliert....?
     
  5. Naja nicht wirklich überzeugend. Es ist ja auch so, dass die Form der Wellenformen nie gleich ist. Da spielen aber so viele Faktoren eine klanglich entscheidende Rolle, die man irgendwann sicherlich simulieren kann. Momentan ist man davon jedoch noch weit entfernt.
    Gerade die brachiale Qualität lässt sich im Moment nur schwer simulieren.
     
  6. Steril707

    Steril707 Tach

    Ich glaube was irgendwie nicht funktioniert ist zu sagen "das ist jetzt analog", ohne sich an einen konkreten Synth anzulehnen dabei.

    Ich finde, dass analoge Geräte schon so extrem unterschiedlich klingen, und klanglich zum Teil echt wenig gemeinsam haben. Es gibt auch extrem dünn klingende Analoge zum Beispiel.

    Was besser funktioniert sind direkte Simulationen bestimmter Geräte, wie der oben erwähnte Juno, der ASB Pro 12 und sowas... Sowas kann man dann auch vergleichen.
     
  7. snowcrash

    snowcrash Tach

    genau das ist der punkt. die meisten synths, ob analog oder digital haben einen gewissen eigenklang der sich schwer vergleichen laesst. ich kann zB in einer fertigen produktion in manchen faellen nicht unterscheiden ob ein subtraktiver sound aus einem analogen oder digitalen synth stammt. was man raushoert sind unter umstaenden eben klangliche eigenschaften alter analog-synths deren spezieller charakter eben alleine aus musik-geschichtlichen faktoren im kollektiven gedaechtnis eingeschrieben sind und deshalb durch wiedererkennung als analog indentifiziert werden koennen. ebenso bei charakteristischen digitalen.

    zudem macht die hybriditaet der meisten synths (sowohl klangerzeugung/steuerung/envelopes/etc...) eine strikte unterscheidung zwischen digital und analog fuer mich ohnehin obsolet.

    wo sich der unterschied eher manifestiert ist im umgang und den verschiedenen arbeitsweisen mit real-analogen bzw digital-subtraktiven synths die soetwas imo erst erfahrbar machen. fuer das endergebnis muss das aber nicht unbedingt ausschlagebend sein.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    VA und analoge Synths sind zwei paar Schuhe, mit gewissen Gemeinsamkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Unterschiede zu benennen ist auch nicht mit Bewertung zu verwechseln, denn gute und weniger gute gibt es in beiden Lagern.

    Eng wird es bei der Fragestellung bekanntlich nur dann, wenn es um Clones geht. Da begegnen sich dann Nasenlochperspektive und Pragmatismus auch mal in Reinkultur - wenn man gut aufpasst und ein Faible dafür hat :D
     
  9. Markus Berzborn

    Markus Berzborn bin angekommen

    Ich bin der Meinung, dass man eventuelle Unterschiede hauptsächlich merkt, wenn man mit den Geräten arbeitet.
    Aber eher weniger im Endmix.

    Wenn mir jetzt jemand ein mir unbekanntes Stück vorspielen würde und ich sollte raten, welche Klänge analog und welche digital hergestellt wurden - da könnte ich eben nur das: raten. Das mit Sicherheit in jedem Fall zu sagen, traue ich mir beim besten Willen nicht zu.

    Gruß,
    Markus
     
  10. fab

    fab Tach

    dies hier fand ich ganz interessant zum thema filter overdrive:

    http://bit2rent.com/dvk9et
    (sh 101 filter)

    und synthsquad strobe

    http://www.vellocet.com/SynthSquadAudio ... tweaks.mp3

    http://www.vellocet.com/SynthSquadAudio ... tweaks.wav

    von hier:

    www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t= ... &start=315

    der VA-entwickler beschreibt dort detailliert seine arbeit und die (durch die CPU begrenzten) möglichkeiten beim analog modelling, wobei strobe keine sh101-klon sein soll.

    die unterschiede sind imo durchaus deutlich. musikalisch bewerten muss man sowas dann für sich selbst: wie oft kommen solche sounds in meiner musik vor?

    ein sh101 wär ja zb nett, kann aber von sich aus erstmal keine dynamik...

    abwechslung und subtile bewegung in klängen kann man auch durch programmierung erzeugen.

    lG f
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Was verstehst du darunter?
     
  12. Plasmajet

    Plasmajet Tach

    Darunter versteh ich eben solche Sachen wie die Simulation der Tonhöhenschwankungen der Oscs, Filterverzerrungen usw.
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Bei welchem VA soll das alles der Fall sein?
     
  14. Gomonoa

    Gomonoa Tach

    wenn überhaupt wird es noch eine ganze Zeit lang dauern bis digital auch analog klingen kann.
    Es gibt schon ganz gute Plugins, aber der Unterschied ist dennoch gross.
    Zumal es auch einfach stark von den analogen Bauteilen abhängt dass es so klingt wies nunmal ist.
    Filter gleichen Modells hören sich öfter auch relativ unterschiedlich an.
    Bis ein Plugin mein Modular ersetzen kann, muss echt viel passieren... falls dies jemals passieren sollte...
     
  15. Ich habe bei den VA noch keine brauchbare, also analog klingende Resonanz gehört.
     
  16. Psychotronic

    Psychotronic aktiviert

    rein aus interesse, kannst du mal ein sound beispiel für brauchbare analog klingende resonanz irgentwo uppen und hier reinstellen...
     
  17. agent

    agent Tach

    genau

    alles Religion...aber Puristen wirds weiter geben (vor allem hier hehe) und das ist OK
     
  18. Gomonoa

    Gomonoa Tach

    Filter machen sehr viel aus beim Sound, das hab ich erst seitdem ich ein Modular habe sehr stark gemerkt, mal davon abgesehen dass ein analoger Osc fetter klingt als 3 digitale zusammen.
    Die Reso bei digitalen empfinde ich öfter mal als unangenehm, beim mQ zB gefällt mir die Reso bei hohen Einstellungen kaum, oder Albino, gefällt mir da auch nicht so, obwohl beides coole Synths sind, aber das ist ein Punkt der mir nicht so gefällt.
    Das Doepfer Wasp Filter dagegen zum Beispiel macht mit voll aufgedrehter Reso erst richtig Spass - was für ein krankes Filter *g*
     
  19. Ein Klangbeispiel kann ich gegen Ende der Woche anfertigen, klar.
     
  20. Ich merke es in den obersten Höhen. Da ist bei guten Analogsynths einfach mehr "Information".
    Der digitale Ansatz vertritt den Standpunkt, dass ein digitales System bis 20kHz getreu (d.h. ohne Artefakte) arbeiten muss, denn da ist bekannterweise die Grenze des menschlichen Gehörs. Gemäss Shannons Theorem muss deshalb die Systemfrequenz mindestens das Doppelte dieser Grenze aufweisen, um Audiomaterial getreu wiedergeben zu können -daher die altbekannten 44,1 kHz. (Dies ist aber wie gesagt die Systemfrequenz, nicht die Audiobandbreite -die ist eben die Hälfte davon.)

    Hier liegt aber ein subtiler Irrtum begraben: Auch wenn Frequenzen jenseits von 20kHz nicht mehr direkt wahrgenommen werden kann, heisst das nicht, dass Intermodulationen dieser Frequenzen untereinander nicht wieder in den hörbaren Bereich zurückfinden, und hier für mehr "akustische Information" sorgen. Beim Aufnehmen und Mixing bei 44,1 geht all das einfach verloren. Audio-Guru Walter Sear hat sich genau aus diesem Grund selber ein analoges Mischpult gebaut (API-Komponenten und viel DIY), das bis 50kHz linear ist, und nimmt auf modifizierten Bandmaschinen auf. Erst ganz am Schluss wird der Gesamtmix digitalisiert. (In derselben Tatsache liegt auch der aktuelle Trend zur analogen Summierung beim Mixing begründet.)

    Was aber für Aufnahme und Mixing von digital Audio gilt, gilt für die Generierung von Audio (also Sampling, VA etc.) gleich doppelt. Nonfraktionales Sample-Auslesen resp. Oszillieren wird spätestens ab 1/4 der Systemfrequenz problematisch, und muss mit Interpolationsalgorithmen von Aliasing befreit werden. Der Haken ist hier nur, dass ein mathematisch ideale Interpolation infinitesimal ist, d.h. bis in alle Unendlichkeit in die Vergangenheit und Zukunft hin alle Samples kennen und berücksichtigen muss -was natürlich praktisch aus mehreren Gründen nicht durchführbar ist. (Ein Interpolationsalgorithmus, der in die unendliche Zukunft "blicken" könnte, hätte auch unendliche Latenz, und bräuchte auch unendliche Rechenleistung dafür. :lol:) So muss man halt eine Näherungslösung benutzen mit einem begrenzten "Zeitfenster", und hier gilt: Je grösser das Zeitfenster, desto sauberer die Interpolation, aber desto mehr Latenz und desto mehr Rechenleistung. Die Latenz kann verringert werden indem die Systemfrequenz erhöht wird (z.B. durch Oversampling), was dann aber noch mehr Rechenleistung verbrät. Bei dieser Angelegenheit zeigt sich, welche Programmierer ihre Hausaufgaben gemacht haben.

    Mangelhafte Interpolation macht sich je nach Verfahren auf auf verschiedene Art akustisch bemerkbar -bei VA-Oszillatoren entweder als Dumpfheit oder als subtiles zyklisch-inharmonisches Störgeräusch in den Höhen (=Schwurbel), bei der Sample-Wiedergabe entsprechend ebenfalls als Dumpfheit oder harmonische Verfremdung im Höhenbereich. Die meisten Algorithmen arbeiten heuer mit 4-6 Interpolationsreferenzpunkten (Samples), was aber eigentlich viel zu wenig ist.

    Problematischer ist es aber beim nonfraktionalen Auslesen aus Delayspeichern bei Physical Modelling, da sich hier Signalverfremdungen durch den Rückkopplungsprozess ansammeln und potenzieren. Dies ist der Grund, warum wirklich gute Physical Modelling Algorithmen so rechenintensiv sind, und warum der VL1 trotz massig VLSIs nur 2-stimmig war (dafür ist seine Qualität bis heute IMHO unerreicht). Vielleicht liegt darin auch der Grund, dass digitale Filterresonanz klanglich nicht zu befriedigen scheint, denn auch hier wird gerückkoppelt. Das ist aber nur Mutmassung meinerseits. (Würde aber Sinn machen, denn wenn ich beim G2 selber Filterstrukturen baue, muss ich den Rückkopplungspfad selber im Frequenzband begrenzen, da ohne Gegenmassnahmen digitale Rückkopplungen ab ca. 1/8 der Systemfrequenz instabil werden können.)

    Bei all dem hier ist jetzt aber nur von den technischen Rahmenbedingungen die Rede gewesen, die eine dem analogen Vorbild entsprechende Klangqualität überhaupt ermöglichen würden. (Die ganze Nachmodellierung der psychoakustischen Eigenschaften ist dann wieder eine ganze Wissenschaft für sich.) Generell kann man aber sagen, dass wir mit der heutig verfügbaren Rechenleistung noch nicht soweit sind, innerhalb eines nützlichen Rahmens (d.h. CPU-Last) nur schon rein technisch gesehen gleichwertige Ergebnisse zu erzielen. Das es prinzipiell gehen würde, zeigen u.A. die Experimente von Resofreak in diesem Forum, die ich für sehr vielversprechend halte. Wenn man berücksichtigt, dass auch Audiomaterial über der Hörgrenze für das Klangerleben relevant ist (s.o.), und somit die Bandbreite des effektiven Nutzsignals auf 48kHz erhöht, treibt das die Anforderungen an Rechenleistung und Algos noch weiter in die Höhe.

    Mit anderen Worten: Not yet, my friends, not yet. Und das ist nicht Religion sondern wissenschaftlicher Fakt.

    Langer Rede kurzer Sinn: Ich höre es bei Analog in der Auflösung der Höhen, und im Vorhandensein von mehr "Information" -vielleicht ist es das was Mic mit "Breite" im Klang meint.

    Sorry für das lange Posting. :lol:
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich würde Software und digitale /VA Hardware zusammenfassen und sagen: Sie werden jedes Jahr besser. Ungelogen ist die Nutzung schon für viele Leute sehr ok, dennoch gibt es Unterschiede im Verhalten, die zunehmend genauer emuliert werden. Genau etwas ungenaues emulieren? Ja, analog ist eine Technologie, kein Klang! Der MS20 zB klingt nicht "fett", er klingt nur kaputt. Das Verhalten von Verzerrung, Veränderung und so weiter durch Rauschen, Ungenauigkeiten, etc. Das ist was "analoge" Technik ausmacht und auch die analogen Synthesizer klingen heute teilweise anders als frühere.

    Es gibt also keinen "analogen" Klang oder einen "digitalen" Klang so absolut. Es gibt Kennlinien, Kurven und Verhalten, die man eben hier und da nicht berücksichtigt hat, sie aber allmein von unserem Ohr so wahrgenommen werden wie es das tut. Dazu sollte man also idealerweise das Ohr, die Klangquellen (Instrumente, Geräusche, etc) genau untersuchen, dann ist das programmieren eigentlich eher eine Frage der Präferenzen. Gute Produktionen mit Soft habe ich schon tonnenweise gehört und die sind gut. Es gibt ein paar Klänge, die hier und da herausstechen oder durch die verwendete Technik Artefakte haben. Ob die jetzt analoge Artefakte sind oder digitale? Das spielt klanglich eine große Rolle - Aber ich frage mich, ob das der höchste Aufhänger ist oder nur eine Geisterdiskussion.

    Der Grund ist klar: Einige wollen vertraute Dinge, andere wollen die runden vollen Sachen. Aber das ist nicht nur eine Frage der "Analogheit" ;-)

    Es gibt ja zB einige gute Aspekte in Teilen wie Virus oder Clavias Synths, beide haben aber auch Elemente die nicht "analog" wirken, der eine wegen Schwurbel, der andere wegen wasauchimmer "nicht ganz so fett"..

    Da könnt man drüber nachdenken,..

    Einiges macht mich klanglich wahnsinnig, anderes ist sehr nah an super oder übertrifft es DEUTLICH. Wirklich. Das ist sehr sehr relativ. Aber Kurven und Klang sind da entscheidend, nicht was drin ist. Die ASBs klingen ja zB sehr gut.
     
  22. Man kann mit beiden Technologien wundervoll produzierte Musik machen, keine Frage.
     
  23. Moogulator

    Moogulator Admin

    man muss sich noch fragen, was "gut" ist ;-)
     
  24. Zum komponieren verwende ich ganz gerne VA Synthis, die ich meistens jedoch alle wieder rausschmeiße, sobald es in Richtung Final-Mix geht.
    Ein Problem sind z.B. immer die wirklich schlappen Hüllkurven, gerade die Attacks lassen doch gegenüber analoger Technik zu wünschen übrig, sodass man immer einen Kompressor als auch einen Transienten Designer draufpacken muss. Klar, jeder hat sein eigenes Klangbild im Kopf und ich für meinen Teil suche schon recht lange nach dem idealen Sound für einen Song.
     
  25. Gomonoa

    Gomonoa Tach

    Gute Musik machen kann man mit allem, das steht ausser Frage.
    Wer aber mal mit einem analogen etwas Zeit verbracht hat, wird nachvollziehen können wieso so viele drauf abfahren.
    Analog hat einfach Charakter, lebt und bewegt sich, da hört man die Elektronik oftmals regelrecht arbeiten.
     
  26. denbug

    denbug Tach

    Es gibt Analogsynthesizer mit denen es wirklich sehr einfach ist, schöne Sounds zu erzeugen.
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Mich stören bei einigen VAs die Verhaltensweise der Hüllkurve und manche Artefakte finde ich auch echt super. Wir sind ja Musikanten. Da nutzt man sowas. Aber es gibt auch Dinge, die fast immer nur negativ sind im Vergleich. Das ist aber fast immer eher eine Frage der Ausführung eines bestimmten Herstellers oder gar eines bestimmten Modells. Davon lässt man dann seine Finger und lebt glücklich. Die Welt mit real Digitalen wäre auch öd und fad.

    Schnell gehts mit VAs schon. Aber wenn man direkt einspielt, ist es egal, was es ist. Es hilft aber, wenn das UMFELD stimmt und nicht 3 Räume füllt und unzugänglich ist. Das MUSS aber nicht unbedingt ein Problem werden.

    Wie dem auch sei: Man kann gut, es hängt auch davon ab, was man will. Ich hab einige Tracks, die gar keine Analogen vertrüge, es gibt auch welche, wo das notwendig ist.

    Und ja: Einige Analogen klingen ohne viel zutun super. Es gibt aber auch tolle digitale - Es dreht sich im Kreise. Aber wenns es einen Kern gibt, dann: Analoge sind zzt noch sinnvoll, da sie bestimmte Eigenschaften haben KÖNNEN, dabei kommt es aber auf jedes individuelle Instrument an. Sprich: Ein MS20 und ein Oberheim Matrix 12 und dann ein Cwejman System gegenüber einem TG77, nem Virus und nem Ion und dann noch nem G2? Das ist ja nun alles total anders. Und wer will hier sagen: Der MS20 geht generell nicht? Oder der Virus? Es muss passen. In meine Musik passt... (naja, ich weiss es halt) und die meisten Synthesizer sind genug veränderlich für viele Aufgaben. Wenn man aber Grundlegendes nicht mag an dem Modell, dann kauft man ein anderes. Vermutlich weiss man es aber schon..

    Blofeld oder Minimoog ist für mich jetzt zB nicht so die "Alternative". Es KANN sie aber sein, wenn die Aufgabe dahinter dazu passt ;-)
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also ich kann jetzt nur vom Mono Evolver und von einem Xone VF1 Filtermodul in Sachen analog berichten

    Ich hab mal den Boost des VF1 mit dem des Virus´s verglichen und fande den des Virus´s etwas madig .

    Intressant war das für den Mono Evolver immer irgendwo Platz im Arrangement war.Er hatte dieses spezielle etwas.Am ehesten passt da diese Aussage.
    Im Fazit sag ich für mich persöhnlich.Gute Analoge haben mehr Brillanz und auch mehr Wärme.Zudem matschen sie den Track nicht so schnell zu.

    Achso wenn wir damit fertig sind können weir gerne bei Vinyl vs MP3 weitermachen.
    :lol:
     
  29. Moogulator

    Moogulator Admin

    Dem kann ich mich auch anschließen. Ja, wir haben vielleicht unterschiedliche Worte, es ist auch "Breite" nicht Breite. Aber Obertonkram und Co hat ja Gründe, es ist hier imo aber garnicht soo wichtig, es technisch zu erklären, sondern einfach mit Ohren unterschiede zu erkennen. Die gibt es schon noch.

    Sonst wäre es wohl auch so, dass man seine Analogen abgeben kann. Ich hätt nix dagegen, Software braucht weniger Platz. Ich hatte hier mal früher gefragt, wie viele und wer bei gleichem Klang auch Soft oder von mir aus Hard oder Soft mit Controllern nutzen würden oder auch Soft mit EXTRA DAFÜR gemachtem Controller. Ich denke, hier trennt sich das dann. Also dahinter steckt ja die Frage: Wer hängt dran und wer schaut auf den Klang und nimmt, das "was kann"?

    Sie haben alle ihre Vorteile, und ich glaube wem das egal ist der braucht kein analog. Wem nicht, der holt sich das und hört das auch. Aber es wird immer schwerer. Tendentiell.

    Das sind alles Dinge, die man nicht in 2 Sätzen sagen kann ,daher: Ein Forum darf auch laaang..
     
  30. Bernie

    Bernie Anfänger

    Ist halt immer noch eine Emulation und man hört das auch. Jedoch schrumpfen die Differenzen von Jahr zu Jahr.
    Analoge Klänge aus einem guten Synthie, sind einfach wärmer und phatter...
     

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