Low Budget Raumoptimierung - Doku

marco93

Moderator
Bin gerade am grob planen, was ich bezüglich Raumoptimierung unternehme. Ich will möglichst nicht fertig kaufen und auch nicht viel Aufwand beim bauen betreiben.

Der Raum sähe so aus:



Die Lautsprecher kommen derzeit an die linke Wand zwischen die beiden Fenster. Meine Idee wäre nun in die Ecken (unten / oben links) jeweils 1-2 Basstraps (vermutlich sind eher zwei notwendig) aus Rockwool zu stellen. Die würde ich dann in einer Tüte gut verpacken, damit nichts staubt und mit gerafftem Molton umraffen (@Plasmatron: Danke für den Tipp).
Hinter die Boxen (und an die Reflexionspunkte der unteren / oberen Wand) dachte an jeweils zwei Platten (100x50x10) Basotec, verkleidet mit einem Stoffbezug. Kann man fertig kaufen (https://xb-acoustics.de/produkt/akustikabsorber-basotect/, ca. 70€ pro Stück) oder selbst machen (50€ für Basotecplatte + Stoff). Wenn man den Stoff mitrechnet kommt man vermutlich nicht günstiger als die Fertigvariante. Auf die Rückseite für ich eine CD kleben und die Platten den einfach einhängen. Könnte man sie auch nackt verwenden oder bröselt das zu stark? Macht das soweit Sinn oder habt ihr noch Vorschläge? Da dort Fliesenboden verlegt ist, muß ich vermutlich recht viel dämpfen.

 
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sempiternal

Bass Junkie
Also das beste ist, relativ viel darin stehen zu haben. Bei Fliesen würde ich mir schon mal Teppiche hinlegen, ansonsten falls du eine über hast: Couch, sowie Regale mit Zeugs drin, Bücher etc. ...einer der großen Gründe warum man im Studio überhaupt was machen muss, is weil es meistens kein Wohnraum ist und somit bis auf einen Tisch und Equipment leer steht... Das merkst du ja auch wenn du wo einziehst und wenn dann deine Möbel drin stehen. Für die Bässe würde ich mir an die nötigen stellen aus Holz Absorberrahmen bauen, oder aus Rigips und Dachlatten Konstruktionen und diese jeweils mit Steinwolle füllen... es ist nicht ganz Gratis, aber weitaus billiger als sich Sets zu kaufen für tausende Euros... man kann wenn man handwerklich ein bisschen was kann, mit 250 bis 400 Euro schon sehr sehr weit kommen.

Mich haben meine 6 Absorber ca 200 Euro gekostet... und ich hab Hanfwolle verwendet, die dann noch viel mehr kostet als Steinwolle.. man muss halt Bock drauf haben und braucht jemand der einem eine Gehrungssäge ausleiht.
 
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Eher unnötig.
an die Reflexionspunkte der unteren / oberen Wand) dachte an jeweils zwei Platten (100x50x10) Basotec,
Decke ist auch ein wichtiger Reflexionspunkt.-Nicht ignorieren.

Im Bassbereich würde ich erstmal messen.
Der Raum ist unsymmetrisch und hat teilweise nichtparallele Wände.
Dies wirkt der punktuellen Häufung von Raummoden bei einzelnen Frequenzen eher entgegen.
Die Boden-Decken Mode ist sicher ein Thema.
Aber bevor Du jetzt den Raum zupflasterst mit (porösen)"Tieftonabsorbern" zupflasterst würde ich an Deiner Stelle erstmal
messen.(REW o.ä.)
Die ungewöhnliche (nicht- Quaderförmige) Raumgeometrie könnte im Tieftonbereich durchaus voteilhaft sein.
 

marco93

Moderator
Also das beste ist, relativ viel darin stehen zu haben. Bei Fliesen würde ich mir schon mal Teppiche hinlegen, ansonsten falls du eine über hast: Couch, sowie Regale mit Zeugs drin, Bücher etc. ...einer der großen Gründe warum man im Studio überhaupt was machen muss, is weil es meistens kein Wohnraum ist und somit bis auf einen Tisch und Equipment leer steht... Das merkst du ja auch wenn du wo einziehst und wenn dann deine Möbel drin stehen. Für die Bässe würde ich mir an die nötigen stellen aus Holz Absorberrahmen bauen, oder aus Rigips und Dachlatten Konstruktionen und diese jeweils mit Steinwolle füllen... es ist nicht ganz Gratis, aber weitaus billiger als sich Sets zu kaufen für tausende Euros... man kann wenn man handwerklich ein bisschen was kann, mit 250 bis 400 Euro schon sehr sehr weit kommen.

Mich haben meine 6 Absorber ca 200 Euro gekostet... und ich hab Hanfwolle verwendet, die dann noch viel mehr kostet als Steinwolle.. man muss halt Bock drauf haben und braucht jemand der einem eine Gehrungssäge ausleiht.
Apropos Bücher: Linda Perrys Studio

 

marco93

Moderator
Heute Latten zusägen lassen für 5 Breitbandabsorber (120×62×12). Morgen wird Rockwool bestellt. Bassfallen kommen dann später.
 

marco93

Moderator
Ich werd verrückt. Habe nun 4 Packete Sonorock in den Ecken stehen und es gibt bezüglich der beiden Raummoden keine Verbesserung. Das Dröhnen in den Ecken ist weg, stattdessen dröhnt es nebenan. ??? Oder liegt es daran, dass sie nicht bis an die Decke gehen? Der Effekt müsste doch größer sein, oder?

Orange ist mit Rockwool, Grün ohne. So stehen würde ich aber nicht lassen. Das ist eine ziemlich kippelige Angelegenheit.

Rockwool.jpg


Was deutlich besser geworden ist, sind die Nachhallzeiten. Die gingen dadurch von 2 s auf 600 ms runter.

20190821_155239.jpg
 
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Was deutlich besser geworden ist, sind die Nachhallzeiten. Die gingen dadurch von 2 s auf 600 ms runter.
Das ist aber doch signifikant.
Der Effekt müsste doch größer sein, oder?
Dein Raum hat 12 Kanten und sechs Flächen.
Davon hast Du gerade einmal 2 Kanten unvollständig mit Rockwool behandelt.
Das ist relativ wenig.
Bei porösen Absorbern gilt: Viel hilft viel.
Size matters.
 

marco93

Moderator
Das ist aber doch signifikant.

Dein Raum hat 12 Kanten und sechs Flächen.
Davon hast Du gerade einmal 2 Kanten unvollständig mit Rockwool behandelt.
Das ist relativ wenig.
Bei porösen Absorbern gilt: Viel hilft viel.
Size matters.
Richtig, aber genau in den beiden Ecken dröhnt es am meisten, in den anderen Ecken so gut wie gar nicht. Mein Vater hat mir heute noch Breitbandabsorber gebaut, die kommen an die seitlichen Wände (Hat viel Überzeugungsarbeit gekostet, insbesondere die Basstraps). Das sollte bei 130 Hz auch noch helfen. 12 cm dick mit Rockwool. Was ich super finde, ist dass es schon recht trocken klingt. Besser als im Schlafzimmer. 20190821_181400.jpg
 
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marco93

Moderator
Es wird :)

Ich benutze das hier mal zur ~ Dokumentation für mich. Ich habe jetzt den Tisch ca. 53 cm von der Wand weg stehen. Lautsprecher befinden sich darauf im Abstand von 1 m Abstand zu mir ist auch etwa 1 m. Abstand der Lautsprecherfront zur Frontwand sind ~93 cm.

Links befinden sich an der Wand 2 Blöcke Sonorock und ein Breitbandabsorber, rechts sind es 2 Sonorockwürfel und 2 Breitbandabsorber, hinter mir steht noch ein Breitbandabsober.

Hier Vergleich zweier Messungen mit nur Basstraps (braun) und Basstraps + Breitbandabsorber (lila) an der Wand stehend. Die Mode bei 70 Hz ist eine Mode zwischen den beiden Wänden links rechts und die Mode bei 130 zwischen Decke und Boden. Das bestätigt auch die REW Simulation, d.h. die 70er bekomme ich mit den Panels an den Wänden in den Griff. Ich würde da zwei an jeder Wand anbringen. Das Loch bei 90 Hz kommt durch Auslöschung mit der an der Frontwand reflektierten Welle. Eventuell doch nochmal die Monitore weiter an die Wand. Wobei ... relativ zu f>200 Hz ist da ja fast kein Loch.

Breitnabdabsorber_vs_Keine_BBA.jpg

und hier noch das RT 60 Diagramm. Ab 300 Hz könnte es noch besser sein.

RT60.jpg

left.jpg
 
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marco93

Moderator
Hier noch der Vergleich zwischen Monitore an der Wand (rot) und auf dem Tisch (grün) mit größerem Abstand zur Wand (ca. 80cm). Ich finde die grüne Kurve schaut besser aus, da der Verlauf bei 200 Hz linearer ist. Denke es macht wenig Sinn die Monitore auf Ständern hinter dem Tisch zu positionieren, oder? Die Messungen sind reproduzierbar und Versetzen des Mikros um einige cm macht wenig bis keinen Unterschied. Jetzt noch etwas die Moden bei 130 und 70 Hz runter und es läßt sich damit arbeiten.



TischvsWand.jpg

Die Nachhallzeiten sind nun auch schon sehr gut:
Nachhall.jpg

Vorher ohne alles:

Nachhall_nachher.jpg
 
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devilfish

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70dB in der Spitze ?
also ich bin mir gerade nicht sicher, ob man zur exakten Berechnung des Nachhalls nicht mit kalibrierten Pegel von 83-89 messen sollte ?
Bei 200hz fällt der Pegel auch mal auf knapp 50dB ab? Das ist arg wenig .. sehr wenig,, evtl, zu wenig ?

was mir auch nocheinfällt, Versuch mal die Pakete aufeinander bis an die Decke in die Ecken zu stellen. Das sollte einiges mehr bringen.

fur die Paneele sind 12cm schon echt dünn. Das wirkt erst ab 500hz. Nicht das es nicht ok ist, 20cm wären aber bei der Fläche nen guten ticken breitbandiger..
 
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marco93

Moderator
70dB in der Spitze ?
also ich bin mir gerade nicht sicher, ob man zur exakten Berechnung des Nachhalls nicht mit kalibrierten Pegel von 83-89 messen sollte ?
Bei 200hz fällt der Pegel auch mal auf knapp 50dB ab? Das ist arg wenig .. sehr wenig,, evtl, zu wenig ?

was mir auch nocheinfällt, Versuch mal die Pakete aufeinander bis an die Decke in die Ecken zu stellen. Das sollte einiges mehr bringen.

fur die Paneele sind 12cm schon echt dünn. Das wirkt erst ab 500hz. Nicht das es nicht ok ist, 20cm wären aber bei der Fläche nen guten ticken breitbandiger..
Stimmt, Lautstärke müsste für die Messung lauter sein.

"Versuch mal die Pakete aufeinander bis an die Decke in die Ecken zu stellen. Das sollte einiges mehr bringen."

Ich hatte sie auch 2 Meter hoch mit 50 cm Platz oben. Das war messtechnisch nahezu kein Unterschied. Eventuell weil noch die Folie drum ist? Ich verstehe das jedenfalls überhaupt nicht.

Klar, 20 cm wären besser, macht das ganze aber noch wuchtiger und schwerer. Jedenfalls bekomm ich sie so noch alleine von und an die Wand. Wiegen jetzt etwa 5 Kg pro Stück.
12 cm Sonorock sind vergleichbar mit 10 cm Basotect und da sind die kommerziellen Stärken 10 cm. Ah.. ich habe hier geschaut:

https://produzentenkreis.de/tutorials/raumakustik/absorber-selbst-bauen-diy-raumakustik/

Bei 200 Hz wird immer noch 40% absorbiert. Das Loch bei 200 Hz ist vermutlich auch SBIR und nicht vorhanden, wenn die Monitore auf dem Tisch stehen.

Zum Beziehen werde ich den Stoff hier bestellen: https://www.rabenring.com/buehnenmolton-300cm-breit-weinrot

Mich würde man interessieren wie stark gerichtet unterschiedliche Frequenzen sind. Habe dazu noch nichts gefunden.
 

marco93

Moderator
Wenn ich gegen die Breitbandabsorber spreche, welche mit dünner Malerfolie überzogen sind, dann kommt an hohen Frequenzen fast nix mehr zurück. Bei der Folie der Rockwool wird viel mehr reflektiert.
 
Ich hatte sie auch 2 Meter hoch mit 50 cm Platz oben. Das war messtechnisch nahezu kein Unterschied. Eventuell weil noch die Folie drum ist? Ich verstehe das jedenfalls überhaupt nicht.
Mit der originalen Verpackungsfolie drum ist die Steinwolle etwas zusammengepresst-dadurch verändert sich der längenbezogene
Strömungswiderstand.
Ansonsten denke ich, je mehr dicke Absorber an den Wänden/Kanten sind desto kürzer werden die Nachhallzeiten und der Frequenzgang im Bass wird gleichmässiger.
Mich würde man interessieren wie stark gerichtet unterschiedliche Frequenzen sind. Habe dazu noch nichts gefunden.
Das hängt vom Verhältnis Membrandurchmesser(des Lautsprechers) zu Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz ab, je grösser die Memran desto grösser ist die Richtwirkung zu tiefern Frequenzen hin.
Genaueres hier:
also ich bin mir gerade nicht sicher, ob man zur exakten Berechnung des Nachhalls nicht mit kalibrierten Pegel von 83-89 messen sollte ?
Laut diesem Tutorial 83 dBC
 

devilfish

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Die Folie um die Pakete muss ab. Die sind in der Tat ganz schön zusammen gedrückt, die gehen locker noch 15-20cm auf, wenn man die Folie einschneidet.

Ansonsten SPL Messgerät mit C-Gewichtung kaufen und mal den Pegel im Raum Kalibrieren. Wenn man in einer Kirche leise klatscht, hat man auch einen deutlich leiseren Nachhall, als wenn man mal richtig mit Schmackes reinhaut ;-)
Und wenn deine Messung jetzt schon „nur noch“ teilweise 50dB anzeigt, was soll da an Nachhall noch gemessen werden? Der geht ja komplett im Umgebungsrauschen unter. Das liegt bei 30-40dB glaube ich.
Wenn du’s wirklich wissen willst, wie extrem das alles ist, und welche Moden so richtig angeregt werden können, kannst du dir auch mal Mickey Mäuse aufsetzen und mit 110dB messen. Wenn’s die Lautsprecher hin bekommen.
 
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devilfish

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Laut diesem Tutorial 83 dBC
das ist sehr cool. Da steht auch endlich mal verständlich drin, wie man seine Files kalibriert. Also das Wasserfalldiagramm richtig skaliert. Mega ! Herzlichen Dank!
 
Hast Du schon probiert die Frequenzen bei gut 70 und 130 Hz per EQ einfach abzusenken?
Das ist durchaus eine Möglichkeit, wenn alle anderen Massnahmen ausgeschöpft sind.
Es besteht allerdings die Gefahr,dass das Loch im Frequenzgang bei ca 100Hz ebenfalls mit abgesenkt wird
-diese Erfahrung habe ich jedenfalls mit Entzerrung schon gemacht.
Entzerrung mit dem EQ bringt meiner Erfahrung nach nur im Bereich von wenigen dB gute Ergebnisse.

Versuch macht kluch.
 

marco93

Moderator
Mit der originalen Verpackungsfolie drum ist die Steinwolle etwas zusammengepresst-dadurch verändert sich der längenbezogene
Strömungswiderstand.
Ansonsten denke ich, je mehr dicke Absorber an den Wänden/Kanten sind desto kürzer werden die Nachhallzeiten und der Frequenzgang im Bass wird gleichmässiger.

Das hängt vom Verhältnis Membrandurchmesser(des Lautsprechers) zu Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz ab, je grösser die Memran desto grösser ist die Richtwirkung zu tiefern Frequenzen hin.
Genaueres hier:

Laut diesem Tutorial 83 dBC
Ich war heute nochmals im Bauhaus und jetzt werden 8 Bassfallen (42x42) mit Rockwool gebaut. Da kommen dann Rollen drunter, damit ich sie verschieben kann und dann kommen sie dahin, wo sie am meisten nutzen. 42 cm reichen vollkommen aus, der Unterschied zu 60 cm ist marginal über 40 Hz. Tiefer brauche und möchte ich sowieso nicht... nein... never ... :adore:

Danke für die Links, habe bei höhere Lautstärke gemessen und Ergebnis ist grob gleich. Ich habe mit dem handy laut Anleitung auf ~82 dB kalibriert, komisch dass das nun hier höher liegt. Die Monitore können gar nicht so viel. Linker und rechter Speaker:

84 DB.jpg

decay_loud.jpg

Einer der Lautsprecher schnarrt hörbar, wenn man einen lauten (!) Sinus drauf gibt. Da vibriert die Frontblende, was man sehr gut auch im Distortiondiagramm sieht (420 Hz). Der rechte hat in der Nähe auch eine Resonanz, aber dort nicht hörbar.

Links


dist.jpg

Rechts


dist2.jpg
 

marco93

Moderator
Würdet ihr bei den Bassfallen vorne noch eine dickere Folie drauf machen, damit nicht zuviel von den hohen Frequenzen absorbiert wird? Andererseits ist an der Decke nichts und der Raum schon recht leer insgesamt, d.h. sehr viel Fläche (Fliesen, Fenstern). Ich denke ich mach nur dünne Malerfolie drüber.
 

marco93

Moderator
Hier mal ein Vergleich der leisen Messung von gestern und der deutlich lauteren von heute (wieviel lauter weiß ich nicht, da ich gestern die Lautstärke nicht kalibriert habe). Die orange Kurve hab ich runtergezogen. Bedenkt man, dass auch noch das Mikro leicht unterschiedlich stand, dann ist das erstaunlich unkritisch. Aber es ist trotzdem besser bei der gleichen Lautstärke zu messen.

lautleise.jpg
 
Da kommen dann Rollen drunter, damit ich sie verschieben kann und dann kommen sie dahin, wo sie am meisten nutzen.
Gute Idee!
42 cm reichen vollkommen aus, der Unterschied zu 60 cm ist marginal über 40 Hz.
Du kannst ja mal mit Wandabstand messen.
Poröse Absorber wirken sowieso im Schnellemaximum-also nicht direkt an der Wand.
Würdet ihr bei den Bassfallen vorne noch eine dickere Folie drauf machen,
Eine dicke geschlossene Folie könnte schon wieder als Membran wirken.
Dünne Folie sollte okay sein.
Andererseits ist an der Decke nichts
Würde ich noch machen,wenn der Bassbereich abgearbeitet ist.
 

C0r€

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Eine dicke geschlossene Folie könnte schon wieder als Membran wirken.
Dünne Folie sollte okay sein.
Ich würde lieber eine Decke bzw. etwas aus möglichst dickem Stoff drum machen, dann gibt es weniger Reflektionen bei hohen Frequenzen. Und wenn Folie, dann die Oberfläche schön ungleichmäßig, dass es etwas als Diffusor wirkt und an mehreren Stellen im Raum, damit es einigermaßen ausgeglichen ist in allen Richtungen.

Um die Impulsantwort von einem Raum und die Nachhallzeit und ggf. Flatterechos zu hören schnipse ich einfach laut mit dem Finger im Raum und am besten an mehreren Stellen. Geht schnell und ist recht aussagekräftig vor allem bei hohen Frequenzen. Ausmessen ist natürlich besser.
 

marco93

Moderator
Die Bassfallen sind 2 Meter hoch. Weis ni
Ich würde lieber eine Decke bzw. etwas aus möglichst dickem Stoff drum machen, dann gibt es weniger Reflektionen bei hohen Frequenzen. Und wenn Folie, dann die Oberfläche schön ungleichmäßig, dass es etwas als Diffusor wirkt und an mehreren Stellen im Raum, damit es einigermaßen ausgeglichen ist in allen Richtungen.

Um die Impulsantwort von einem Raum und die Nachhallzeit und ggf. Flatterechos zu hören schnipse ich einfach laut mit dem Finger im Raum und am besten an mehreren Stellen. Geht schnell und ist recht aussagekräftig vor allem bei hohen Frequenzen. Ausmessen ist natürlich besser.
Ja, Stoff kommt sowieso drum. Molton mit 320g/m2. Ich habe jetzt nochmal in den Messungen geschaut. Die Colorbar oben ging nicht ganz runter. Ich hab jetzt etwa 600 ms. Also noch viel zu viel, aber mit den 8 Bassfallen müsste das dann gut sein. Nächste Woche bestelle ich Ständer damit den Speaker an die Wand kommen. Gerade sagt mir jemand auf gearslutz ich soll (meinen neu gekauften) Tisch rausschmeissen. Der sei zu groß. Stimmt schon, wenn die Monitore drauf stehen, dann dröhnt das schon bei einigen Frequenzen, aber der Tisch bleibt.
 

devilfish

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Den Tisch würd ich auch behalten. Natürlich liefert der eine gewisse Bühne und hebt wahrscheinlich teilweise im Mittelton an, Resonanzen, Reflexionen sind die Folge, ist mit großen Pulten vor der Abhöre allerdings nicht anders. Irgendwo muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Das was du da machst ist schon mega gut, im Gegensatz zu einem komplett unbehandelten Raum. Das sind akustisch gesehen Welten!
Wenn du die Ständer für die Monitore hast und das mit dem Dröhnen nicht besser werden sollte, pack schwere Steine unten auf die Bodenauflagen der Ständer. Masse hilft eigentlich immer ;-)
 


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