Midi Sequenzer und Polyrythmik: Theorie

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hirada

..
Hallo,

ich versuche mich gerade etwas in der Theorie zum Thema Polyrythmik in Sequenzern. Da der Begriff gerne mit Polymeter synonym benutzt wird, hier die Definition für diesen Faden: Zwei Takte mit unterschiedlicher Zeitsignatur werden in dem selben Zeitraum abgespielt. Gerne auch z.B. als 5 über 4 oder 5 gegen 4 bezeichnet. Es geht hier nicht darum, das zwei Spuren unterschiedlich lang sind und sich gegeneinader verschieben.

Ein graphisch schönes Beispiel findet sich übrigen auf der squarp Seite selber, so grob mittig, hier sogar mit einem 15/8 gegen einen 3/4 und einen 4/4.
https://squarp.net/pyramid

Modular geht das auch recht einfach umzusetzen, in der Tat was das der Grund, warum ich damals in diesen Teufelskreislauf eingestiegen bin, ich versuche mich aber gerade in der Theorie hierfür bei Midisequenzern. Aus diesem Grund hatte ich mir mal den Pyramid gekauft, die Bedienung war aber Grund genug, den wieder zurückzusenden. Die zu erwartende Preiserhöhung beim Hapax legt den Gedanken an eine Arduionolösung nahe, zumal ich mit dem SEQ12 eigentlich schon einen sehr geilen Sequenzer habe. Aber das ist Zukunftsmusik. Erst einmal das Verstehen.


Mein Problem: Wenn ich alle möglichen Kombinationen, von, sagen wir von 4 - 15 ermöglichen wollte, dann wäre das kgV von 360360. Ich mag mich täuschen, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß selbst in modernen Zeiten die Sequnzer intern mit dieser Auflösung arbeiten. Das wären am Ende 15015 ppq.
Aber, wie wollte man das sonst regeln? Hat hier jemand mehr Informationen oder einfach bessere Ideen, als ich, um z.B. einen 13/4 gegen einen 11/4 laufen zu lassen?
 
Ich kenn den/die/das Pyramid nicht selber, aber die Beispiel-Grafik auf der Webseite sagt ja nicht aus, dass die Spuren letztlich in der gleichen Zeitschleife laufen. Die bunten Balken setzen ja unterschiedlich zurück; und was der Unterschied zwischen den 4/4 und den 4/6 sein soll, ist mir da auch nicht klar. Das sind beides vier Ereignisse. Und ob (nicht dargestellten) Subereignisse jetzt als achtel oder als triolen bezeichnet werden ist im erklingenden Ergebnis komplett schnurz.


gif_pyramid_polyrhythms-a0d10782d74079aa13152dd6076f54ee.gif


Was die Auflösung angeht: da wird dann halt mit Näherungen gearbeitet. Das merkt keine Sau. (es beahupte niemand, er würde einen shaky Beat einer einzelnen Spur raushören, wenn da 3 Spuren polyrhythmisch gegeneinander laufen)
 
Ich kenn den/die/das Pyramid nicht selber, aber die Beispiel-Grafik auf der Webseite sagt ja nicht aus, dass die Spuren letztlich in der gleichen Zeitschleife laufen. Die bunten Balken setzen ja unterschiedlich zurück; und was der Unterschied zwischen den 4/4 und den 4/6 sein soll, ist mir da auch nicht klar. Das sind beides vier Ereignisse. Und ob (nicht dargestellten) Subereignisse jetzt als achtel oder als triolen bezeichnet werden ist im erklingenden Ergebnis komplett schnurz.
Also im Manual wird es eigentlich ganz gut erklärt.

Clipboard01.jpg
 
Vielleicht mal anschauen wie es Elektron im advanced modus macht (Analog 4 und Rytm z.B.). Da kann man für jede Sequenzerlinie eine Länge eingeben in steps und eine Mastersequenzlänge, die dann alle einzelnen Sequenzerlinien wieder auf die 1 resettet, damit sie wieder zusammen beginnen bis die Mastersequenzlänge wieder erreicht wird. Zusätzlich kann man noch conditional Trigs setzen, sodass eine Note z.B. nur bei jedem 4ten durchlauf von 4 Durchläufen ausgelöst wird, oder mit einer prozentual Wahrscheinlichkeit etc. Hierdurch kann man quasi sequenzen "verlängern" oder durch Zufall manipulieren, oder vom Zustand abhängig machen (nur das erste mal direkt nach dem Start wird getriggert, dann nie wieder)
 
Hallo,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Vermutlich war ich undeutlich. Mir geht es nicht um das Bedienen, also wie man das am Sequenzer einstellt, sondern wie so etwas intern gelöst sein könnte. Ein 13 gegen 11 hätte einen Teiler von 1.1818.. Periode. Das muß technisch irgendwie umgesetzt werden.

Näherungswerte klingen ersteinmal plausibel, nur, wie groß ist die Toleranz? Also nach wie vielen Takten würden die hörbar auseinander laufen? Wie ist die interne Auflösung? Gut, vermutlich sind keine Sequenzerschweißer hier anwesend, aber vielleicht hat doch jemand Erfahrung.

@fanwander:
Doch, die Spuren setzen sich natürlich zetilich identisch zurück. Ganz deutlich beim 3 gegen 4, also den ersten beiden Zeilen.

Du mußt natürlich nur beachten, das ein x/8 doppelt so schnell läuft wie ein x/4. Sein 2. Durchlauf endet mit dem Durchlauf des Ersten, die fangen also wieder zeitgleich an, trotz unterschiedlicher Anzahl an Noten im Takt.

Mit 1.5 braucht der x/6 dann etwas krummer, der braucht 3 Durchläufe, während die /4 zwei brauchen. Wenn Du also den Nenner begradigst, dann sind die alle zeitsynchron.

Also der 3/4 und der 4/4 sind gleich schnell, ein 4/8 wäre dann logischer Weise doppelt so schnell wie der 3/4, das ist auch korrekt so.
 
versuche mich gerade etwas in der Theorie zum Thema Polyrythmik in Sequenzern. Da der Begriff gerne mit Polymeter synonym benutzt wird
Ist das wirklich so? Ich vermute eher, dass manche Jecken einfach nicht den Unterschied zwischen Polyrythmik und Polymetrik kennen. Und dann gibt es auch noch die äußerst interessanten Kreuzrhythmen, die noch einmal etwas spezieller sind.

Zur Thematik insgesamt sei nachfolgend auf den hervorragenden Youtube Kanal von Yogev Gabay hingewiesen - sehr unterhaltsam & lehrreich. Das Album von seiner Band "Fractal Sextett" ist auch ganz interessant... man muss dann aber ein bisken auf Fusion Mucke stehen, gefällt hier im Forum bestimmt nicht jedem. Die Jungs haben irgendwie auch an dem Rythmus Tool "Beat Scholar" von Modalics mitgearbeitet... so bin ich erst auf Yogev gekommen.

 
Ist das wirklich so? Ich vermute eher, dass manche Jecken einfach nicht den Unterschied zwischen Polyrythmik und Polymetrik kennen. Und dann gibt es auch noch die äußerst interessanten Kreuzrhythmen, die noch einmal etwas spezieller sind.


Ja. Und auch zumindest mir ist durch den Genuß von Wikipedia (de) nicht klar, welche Bezeichnung für was richtig ist. Denn die Audio Beispiele im Polythythmik Artikel wiedergeben genau das, wovon ich hier rede. Wenn ich aber auf den Polymetrik Artikel gehe, dann ist dort z.B. zu lesen, Zitat:

"In der klassischen Musik geschieht es, dass Polymetrik einhergeht mit einer Anpassung der Tempi der verschiedenen Stimmen, so dass die sich überlagernden Takte verschiedener Taktarten die gleiche Länge haben, was dazu führt, dass Notenwerte in den Stimmen unterschiedliche Dauer haben"

Was genau das Selbe ist. Kann natürlich bedeuten, das Polymetrik mit _angepasstem Tempo_ dann zur Polythythmik wird. Was ja auch absolut passen würde.

Manikin und Mode Machines sprechen in Ihren Dokumentationen beide von Polyrythmik, meinen aber Sequenzen mit unterschiedlicher Länge (ggf. mit gerader Clockdivision). Also vermutlich Polymetrik.
Ob das nun Jecken sind, weiß ich nicht, zumindest haben beide die für mich nach wie vor bis jetzt besten Sequenzer gebaut, aber immerhin kann der Schrittmacher, wenn auch mit merklichen Einschränkungen, durchaus Polyrythmik im Sinne dieses Fadens. Davon redet aber die Anleitung nicht.

Abstrus wird es für mich eher, wenn Euklidische Rhythmen als Polyryhthmen bezeichnet werden. Also dann praktisch alles, was nicht four-to-the-floor ist.

Wie gesagt, mir ist auch nicht ganz klar, was nun korrekt ist, aber viel wichtiger: Danke für die Tips! Auch, wenn ich noch nicht reinghört habe. Kommt. Ich glaube, Wynton Marsalis nutzt auch in einigen Liedern seiner "Standard Time" Reihe Polyrhythmen, habe aber gerade keine Titel parat. Zu lange her.
 
Andrew Huang - normalerweise nervt mich seine Art, bin zu alt dafür oder einfach nicht seine Zielgruppe - erklärt das recht einfach im nachfolgenden YT-Beitrag (die ersten 3,5 min. reichen aus) - interessant dabei, dass er Sprache nutzt, um ein Gefühl für die bekanntesten Polyrhythmen (3 über 2 und 4 über 3) zu erhalten bzw. diese zu verinnerlichen.


https://m.youtube.com/watch?v=htbRx2jgF-E
 
Super, da lag ich ja gar nicht so verkehrt mit meiner Definition. Wobei ich seine Musik als schlimmer empfinde als seine Art. Trotzdem ziehe ich den Hut davor. Ich hatte mir halt ein Metronom aus Eurorack Modulen verkabelt, bin aber nach wie vor nicht in der Lage, einen simplen 3 über 2 zu klatsch-stampfen.

Zur Sprachnummer: Es gab es auch mal ein Video mit deutschen Sätzen, ich glaube von Markus Setzer, finde das aber leider nicht mehr.

Spannend ist, um mal wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen, er nutzt auch das kgV, womit wir wieder bei den 360360 notwendigen Unterteilungen wären, wenn wir nicht, wie auch immer, annähern.

P:S.: Habe jetzt mal zwei Videos von Yogev Gabay sowie von ihm verlinkten (Shawn Crowder und Mike Mangini) gesehen. Schon schwer beeindruckend. Oder frustierend. Da ich mir keinen Schlagzeuger leisten kann, hätte ich gerne dafür den Sequenzer, für den 11:8, die 11 auch gerne geshuffelt und mit Ratchets.
 
Für 3:2 ist es wohl die Kalbsleberwurst. Laut Amazon Rezension ist es "Tan - Ta - Ki - Ta - Ki - Ta" für Vier gegen Drei. Zugegeben, nur sehr eingeschränkt germanisch.

Kommt aus dem "Discover your Groove 2.0" von Markus Setzer. Die DVDs selber hatte ich nie, ich vermute, es gab mal eine Vorschau auf youtube oder auf seiner alten Homepage. Wie gesagt, lange her, vielleicht komme ich auch komplett durch den Tüddel.
 
Ich verweise noch einmal auf ein neues & recht interessantes Beat Construction Tool... hatte ich weiter oben schon erwähnt, aktuell im Sale (Oh Wunder, oh Wunder) für schlappe 69 EUR.


Ich hatte es seinerzeit getestet und für inspirierend befunden, dann aber den Einführungspreis verpennt. Werde jetzt zuschlagen... was solche Tools angeht bin ich ein absolutes Opfer, ein Süchtiger quasi ;-)
 
Hallo,

ich versuche mich gerade etwas in der Theorie zum Thema Polyrythmik in Sequenzern. Da der Begriff gerne mit Polymeter synonym benutzt wird

und hier ist schon der erste, der das anders sieht, und zwischen polyrythmik und polymetrik streng unterscheidet.

allerdings bin ich dennoch der auffassung, dass es beim komponieren eines musikstückes oft ziemlich egal ist, diese dinge korrekt voneinander abzugrenzen.

hier die Definition für diesen Faden: Zwei Takte mit unterschiedlicher Zeitsignatur werden in dem selben Zeitraum abgespielt. Gerne auch z.B. als 5 über 4 oder 5 gegen 4 bezeichnet. Es geht hier nicht darum, das zwei Spuren unterschiedlich lang sind und sich gegeneinader verschieben.

das lustige ist, dass das in manchen fällen das gleiche ist, so dass man es nicht mehr voneinander unterscheiden kann, in anderen fällen kannst du aber beides gleichzeitig haben.

die unterscheidung kommt dann erst durch die melodieführung, so wwerden z.b. wiederholungen und quasi-wiederholungen als solche erkannt und erzeugen demarkationspunkte.

Mein Problem: Wenn ich alle möglichen Kombinationen, von, sagen wir von 4 - 15 ermöglichen wollte, dann wäre das kgV von 360360. Ich mag mich täuschen, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß selbst in modernen Zeiten die Sequnzer intern mit dieser Auflösung arbeiten. Das wären am Ende 15015 ppq.

redest du von MIDI software?

die ist in der tat nicht ideal für sowas.

meine "größte" clock macht 1-16 gleichzeitig, woraus sich hunderte von möglichkeiten für die kombination von 2-4 davon ergeben, und 13, 14, 15 und 16 gleichzeitig lassen sich schon nicht mehr störungsfrei von in ein midi programm übertragen.

wobei das aber natürlich ganz darauf ankommt, was du damit machst, denn wenn du von 15/8 nur 3 schläge spielst, entsteht ja noch kein wahrnehmbares jitter.

Aber, wie wollte man das sonst regeln? Hat hier jemand mehr Informationen oder einfach bessere Ideen, als ich, um z.B. einen 13/4 gegen einen 11/4 laufen zu lassen?

für "nur" 11 und 13 gleichzeitig sehe ich kein problem, das ist wohl gerade noch okay.

aber mir ist dein setup nicht ganz klar bzw. warum du das selbst ausrechnen musst.
 
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und hier ist schon der erste, der das anders sieht, und zwischen polyrythmik und polymetrik streng unterscheidet.
Ich glaube da irrst Du Dich... siehe weiter oben unter #6

Ich habe meinen "Einwand" halt etwas weniger streng formuliert... will niemanden vorführen oder als Besserwisser rüberkommen bei diesem interessanten wie auch nicht ganz trivialen Themenkomplex ;-)

Weitermachen!
 
du hast doch das gleiche gesagt? ... ach so, genau das meint du ja ...

äh, pardon... wollte halt auch mal irgendwo der erste sein.

ich find das aber superspannend, dass man selbst bei so simplen zahlenzeugs schon durcheinanderkommen kann. ist schon der erste grund warum ich damit herumspiele. besonders schön ist nämlich die grenzen zwischen den abgrenzungen auszureizen. :)


apropos, den OP habe ich jetzt auch mal korrekt gelesen... es geht also um den pyramid.

ich kenne ihn auch nicht, aber solche digital gesteuerten geräte sind mit sicherheit viel höher aufgelöst als die üblichen 1920 ppq in computerprogrammen und MTC generatoren.

wahrscheinlich ist, dass die software intern einen scheduler hat, der alles so genau wie möglich berechnet und so schnell wie möglich ausgibt. erst ganz zum schluss wird es dann zu MIDI oder CV gate gemacht.

"auflösungsprobleme" entstehen dann erst bei bauen dieses MIDI oututs und bei aufnehmen dieser daten in cubase oder protools oder einem hw sequencer von 1988.
 
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