Monitorabstände verringern durch Absorbtion?

[Catharsys]

Um einen gut klingenden Mix zu erstellen, der auch auf anderen Anlagen oder unter anderen gegebenheiten gut klingen soll ist es ja bekanntlich wichtig einen möglichst linearen frequenzgang im studio zu haben... Oder man greift auf jahre lange erfahrung zurück, wenn man weiß wie es klingen muss^^
Da mir diese erfahrung fehlt habe ich mich informiert und bin irgendwie auf eine art Fausregel gestoßen, die besagt, dass die Boxen immer weit genug von der "Rückwand" entfernt sein sollten... Bei einem länglichem Raum ca 1/3 der Raumlänge... Boxenabstände zueinander und zum "Hörer" will ich jetzt erstmal vernachlässigen, da es nichts mit meiner eigentlichen Frage zutun hat.

Da es bei meinen gegebenheiten nicht möglich ist die Monitore weiter als ein paar cm. von der Wand zu entfernen (Sehr große Bassreflektion... Es macht einen riesen unterschied ob ich den Kopf ein paar cm nach vorn oder hinten halte), dachte ich mir das solche Bassabsober oder ähnliche Studioelemente evtl. abhilfe schaffen könnten.
Also was sagt ihr dazu? würd es überhaupt was bringen? bekommt man es sogar so hin das der abstand zur Rückwand evtl keine Rolle mehr spielt? oder ist es mit einem absorber hinter der Box nicht getan und müsste schon der ganze Raum bestückt werden?

Danke schonmal im vorraus

 

[francesco]

Die Regel kann ja so generell schon mal nicht stimmen. Schaut man sich Bilder von Regieräumen an befindet sich die Hauptabhöre oft direkt an der Wand, bzw. ist flächenbündig in diese eingebaut,
Problematisch wird es bei Bassreflexboxen, die die Öffnungen nach hinten haben, da kann sich durch Wandnahe Aufstellung schon mal die Bassreflexabstimung ändern, virtuelle Verlängerung des Tunnels sozusagen.
Es gibt ja auch die viel zierte Regel des "Dead End - Life End" Prinzips bei den Abhören, d. h. man bemüht sich, dass der Schall von Vorne nur von den Boxen kommt. und der Rest der Wand wir absorbiernd gestaltet und die Wand hinter dem Rücken soll diffus reflektiern, z. B. teil gefüllte Regale oder halt Diffusoren. Bis zu welchen Frequenzen Richtung Bass man das betreibt hängt vom Geschmack, Platzangebot und der individuellen Investionsfreude ab. Generell: je tiefer desto teurer/Platz raubender. Hauptgefahr ist, dass man insgesamt zuviel Höhen im Raum absorbiert, dann klingt der Raum tot, das will man auch nicht.

 

[Mitarbeiterinfo]

Um einen gut klingenden Mix zu erstellen, der auch auf anderen Anlagen oder unter anderen gegebenheiten gut klingen soll ist es ja bekanntlich wichtig einen möglichst linearen frequenzgang im studio zu haben... Oder man greift auf jahre lange erfahrung zurück, wenn man weiß wie es klingen muss^^

Nein, beides ist erforderlich. Dein Oder ist ein Und. Bassprobleme sind nicht so einfach zu beseitigen. Einfach mit Bassabsorbern hinter den Boxen ist es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht getan. Folgende Probleme können mit Ursache sein. Es wird zu laut abgehört, der Bassbereich ist zu stark angehoben/betont, die Frequenzbereiche zueinander sind nicht richtig eingestellt, andere Boxen die nicht nach hinten so stark Bass abstrahlen, durch einen Profi den Raum ausmessen lassen oder, oder, oder......

 

[3456778674]

Wenn schon Regel: Monitore *müssen* entweder dicht an die Wand oder mehrere Meter weg.
(Der Effekt (=Reflektion von der Wand hinter der Box Interferiert mit dem Boxensignal ) ist allerdings in unbehandelten Räumen nicht immer der relevante, daher kann sich da auch was anderes als sinnvoll ergeben. )

Generell ist Box dicht vor der Wand in kleineren Räumen meist richtig. Das hebt die Bässe gleichmässig an - kann man per EQ wieder absenken. (Richtige Monitore haben für diese Anpassung einen Bass-Steller)

Absorber für den Bass sind recht großer Aufwand. Die müssen nicht nur recht tief sein, sondern auch noch nennenswert Fläche belegen.

Übliche Monitore (bis auf die größeren Geithains) sind im Bass übrigens Kugelstrahler. Die Bassreflexöffnung kann noch so hinten sein - das Ding bleibt ein Kugelstrahler. Der Vorteil ist, dass man die Mitteltonresonanzen aus der Röhre weniger hört, wenn sie hinten ist - dafür braucht man etwas (eher wenig ... 10cm ) Luft um den Lautsprecher, bündiger Einbau geht nicht.

 

[Michael Burman]

Aufstellungstipps von Genelec:

http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/
http://www.genelec.com/documents/other/Step-by-Step_Int.pdf

Absorber zwischen Wand und Boxen minimieren Reflexionen, welche bestimmte Frequenzbereiche, die am direktesten die Ohren erreichen, durch Überlagerung sowohl anheben als auch absenken können. Allgemein reduzieren Absorber die Reflexionen im Raum und werden außerdem an den Seitenwänden (Spiegelprinzip) und auch an der Decke (nochmal Spiegelprinzip) angebracht. Hinten im Raum kommen außerdem Diffusoren zum Einsatz. Bzw. an sonstigen Stellen, wo keine Absorber angebracht sind. Bei herkömmlichen Absorbern: Je dicker, um so tiefere Frequenzen werden geschluckt. Absorber in Dreiecksform schlucken entsprechend ein breites Spektrum an Frequenzen, mit maximaler Wirkung an der dicksten Stelle, und werden daher gern in Raumecken bzw. an Raumkanten eingesetzt, wo bei entsprechender Dicke insb. Tieffrequentes absorbiert wird, damit diese Wellen mit der meisten Energie sich nicht wild über den Raum ausbreiten können. Viel zu viele dünne Absorber schlucken nur die Höhen. Soweit mein Halbwissen. Bitte nicht als Angriffsfläche interpretieren, sondern gegebenenfalls korrigieren bzw. ergänzen. Habe einiges zum Thema gelesen, bin aber kein Profi-Akustiker.

 

[_grounded_]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Was wäre denn eine korrekte Lautstärke? Hatte das Problem, das der Mix auf den Monitoren satt und druckvoll klang und auf einer Referenzanlage eher flach.

 

[Catharsys]

Boah so schnell so viele antworten

Also ich sag mal so. Ich bin kein Profi Musiker der jetzt einen Kommerziellen Mix macht der mit anderen mithalten muss... Ich produziere mehr oder weniger Hobbymäßig in meinem Heimstudio und möchte mehr oder weniger günstig davon kommen, dennoch eine möglichst gute abhörsituation haben. Das da nichts perfecktes bei entstehen kann ist mir klar, da das "Studio" eigentlich ein normales Zimmer mit Regal, bett etc. ist...
Trotzdem möchte ich grade was Bassfrequenzen angeht eine gute mitte finden, damit man auch einen einigermaßen ausgeglichenen mix auf anderen systemen hat... Bis jetzt hatte ich das problem das es sich bei mir immer super angehört hat, auf anderen systemen die unteren Frequenzen entweder total übersteuert oder total mikrig ausgefallen sind

 

[Anonymous]

Trotzdem möchte ich grade was Bassfrequenzen angeht eine gute mitte finden, damit man auch einen einigermaßen ausgeglichenen mix auf anderen systemen hat... Bis jetzt hatte ich das problem das es sich bei mir immer super angehört hat, auf anderen systemen die unteren Frequenzen entweder total übersteuert oder total mikrig ausgefallen sind

die no-budget tips sind ja teilweise genannt worden.

-boxen wandnah aufstellen mit dem hochtöner auf ohrhöhe (also nicht direkt auf den tisch)
-ecken vermeiden, möglichst symmetrisch im raum platzieren
-an der wand hinter dir ein gut gefülltes regal undoder ein sofa
-gewöhne dich an leises abhören beim mischen. beim jammen oder "im-club-spielen" kannste aufdrehen, dann ist die linearität auch schnuppe
-mit einem kopfhörer gegenhören
-einen analyzer wie span verstehen und benutzen

 

[Michael Burman]

Mixing

Was wäre denn eine korrekte Lautstärke? Hatte das Problem, das der Mix auf den Monitoren satt und druckvoll klang und auf einer Referenzanlage eher flach.

Na vielleicht klingen deine "Monitore" einfach satt und druckvoll, und deine "Referenzanlage" flach? Ansonsten: Je lauter man hört, umso fetter und druckvoller wird es klingen, bis es irgendwann schmerzt, ist doch klar. Damit es auch leise druckvoll und fett klingt, werden Kompressoren eingesetzt. Außerdem Klänge geschichtet usw. Wichtig bei der Kompression ist u.A., dass verschiedene Bestandteile des Mixes nicht viel zu unterschiedlich komprimiert sind, sonst fällt das negativ auf und wirkt inhomogen und dilettantisch. Außerdem: bei niedrigen Abhörlautstärken werden z.B. Bässe (aber auch Höhen) leiser wahrgenommen als der Rest. Man sollte den Mix halt bei unterschiedlichen Lautstärken prüfen, und auch im Hinblick darauf, für welche Abhörbedienungen der Mix gedacht ist. Um zu überprüfen, welche Bestandteile des Mixes bei ungünstigen Abhörbedingungen eher untergehen und welche hervor stechen, kann man beim Mixen im Hintergrund was laufen lassen, wie Fernsehen oder auch nur einfach ein weißes Rauschen, evtl. gefiltert - halt die Umgebungsgeräusche simulieren. Wenn man das nicht macht, hört man im Auto von dem ganzen Mix z.B. nur die Hi-Hats oder so.

 

[_grounded_]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Wenn man das nicht macht, hört man im Auto von dem ganzen Mix z.B. nur die Hi-Hats oder so.

Genau das ist passiert. Nicht das im Auto die beste Referenz wäre, aber da höre Ich auch Material von Namenhaften Künstlern und Kann somit gut vergleichen.

Vorher hörte Ich in einer Mietwohnung ab, da musste Ich leise sein. Jetzt im Keller des Hauses kann ich eben Gas geben.
Und dann vermute Ich, dass die KRK Rookit5 die Höhen zu wenig abbilden, so dass Ich diese automatisch deutlicher mache. Hatte nämlich im Laden den Vergleich zu Adam AX5. Beide standen auf gleicher Höhe und Ich hatte das Gefühl, die KRK standen zwei Meter hinten dran.

 

[_grounded_]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Wenn man das nicht macht, hört man im Auto von dem ganzen Mix z.B. nur die Hi-Hats oder so.

Genau das ist passiert. Nicht das im Auto die beste Referenz wäre, aber da höre Ich auch Material von Namenhaften Künstlern und Kann somit gut vergleichen.

Vorher hörte Ich in einer Mietwohnung ab, da musste Ich leise sein. Jetzt im Keller des Hauses kann ich eben Gas geben.
Und dann vermute Ich, dass die KRK Rookit5 die Höhen zu wenig abbilden, so dass Ich diese automatisch deutlicher mache. Hatte nämlich im Laden den Vergleich zu Adam AX5. Beide standen auf gleicher Höhe und Ich hatte das Gefühl, die KRK standen zwei Meter hinten dran.

 

[Mitarbeiterinfo]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Wenn man das nicht macht, hört man im Auto von dem ganzen Mix z.B. nur die Hi-Hats oder so.

Und dann vermute Ich, dass die KRK Rookit5 die Höhen zu wenig abbilden, so dass Ich diese automatisch deutlicher mache.

Nein, die KRK sind nicht das Problem. Wenn du im Keller Gas gibst, schaukeln sich die tiefen Frequenzen u. U. auf und du versuchst es dann zu kompensieren mit mehr Höhen. Gas geben ist total verkehrt. 1. dein Gehör ermüdet zu schnell, 2. ungünstige Bedingungen lassen die tiefen Frequenzen aufschaukeln, 3. die Einstellungen die man an den Monitoren direkt vornehmen kann, sind meist zu HiFi eingestellt.

Wenn einer wirklich meint er muss amtliche Mixe erstellen, dann soll er seine Umgebung ausmessen lassen und entsprechende Änderungen vornehmen. Für Hobby Mixer kann ich nur empfehlen, bei gemäßigter Lautstärke mischen und die vielen guten Tipps die hier gegeben wurden zu berücksichtigen. Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist die Erfahrung, die ersten Mixe gehen immer in die Hose. Das liegt dann nicht an den Boxen oder nur Umgebung, sondern auch an Mangel an Erfahrung. Hier kann ich nur empfehlen, viele Titel auf den Monitoren hören und sich daran gewöhnen das diese vielleicht im Höhen- und Bassbereich etwas flacher klingen als HiFi gewohnt. Das muss aber so sein, ist total normal.

Wenn der Mix bei normaler Lautstärke klingt, dann kann ich immer noch Gas geben und den letzten Schliff verpassen. Ach ja, im Auto gegenhören ist prima, da es eigentlich eine sehr ungünstige Abhörsituation ist, aufgrund der vielen Winkel und Reflektionen (durch die Scheiben). Wenn es da klingt, vorausgesetzt es werden an den Reglern nicht zusätzlich gedreht sondern sie stehen wie immer, dann sollte der Rest wahrscheinlich auch klappen.

 

[audiot.]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Was wäre denn eine korrekte Lautstärke? Hatte das Problem, das der Mix auf den Monitoren satt und druckvoll klang und auf einer Referenzanlage eher flach.

Um genau zu sein (wenn man's professionell betreiben will): 85 dB/SPL.

Weil ich mich letztens noch mit dem Thema Mastering beschäftigt habe, hatte ich diesen interessanten Artikel gefunden:
http://www.delamar.de/mastering/audio-m ... erke-3711/

Zur Abhörlautstärke beachte ich immer folgendes:
- Wenn ich denke, daß der Mix in sich stimmig sein könnte, höre ich extrem leise ab (fast still) und achte darauf, daß die Gesangsstimme (falls), Snare und der Klick der Bassdrum immer noch lauter sind als der Rest (die müssen sich eine Winzigkeit mehr durchsetzen bzw. immer noch so gerade eben zu hören sein) - weil dies die wesentlichen Dinge sind, die ein Musikstück zusammenhalten.
- Den Bass mixe ich immer eher leise ab, achte aber darauf, daß er mit der Bassdrum nicht kollidiert (könnte dröhnen) - notfalls drücke ich ihn per Sidechain Kompression entsprechend weg. Warum? Weil man den Bass nach dem Mixdown immer noch in der Gesamtsumme an- oder abheben kann, spätestens beim Mastering durch geeignetes EQing (dicker Bass ist keine große Kunst)

 

[Anonymous]

Re: Mixing

Außerdem: bei niedrigen Abhörlautstärken werden z.B. Bässe (aber auch Höhen) leiser wahrgenommen als der Rest.

die vorteile überwiegen aber stark in einem nicht optimierten raum. wenn du gegen einen frequenzgang anmixen musst, der graphisch dargestellt an ein gebirge erinnert, nützt dir der prof. referenzpegel herzlich wenig

 

[Michael Burman]

Re: Mixing

Einfach zur Kenntnis nehmen und berücksichtigen: Kurven gleicher Lautstärkepegel

An den KRK's lassen sich die Höhen etwas anheben. Ansonsten kann man den Frequenzgang von Monitoren seinen Wünschen und Raumgegebenheiten anpassen. Klar sollte man den Raum akustisch behandeln, aber Hören ist auch individuell. Wenn man tendiert mehr Höhen reinzumischen, kann man die Höhen an den Monitoren anheben. Aber wie gesagt, die Kompressionsstufen beachten! Man kann ja auch frequenzselektiv komprimieren. Oder halt nach Instrumenten oder Instrumentengruppen.

 

[_grounded_]

Ich habe an den KRK's die Höhen auf Maximum. Bei meinen alten Tanoy passiv Boxen ist mir das nicht so passiert.

Ist es relevant, ob ich den Pegel des Monitorcontrollers senke oder den der DAW?

 

[Michael Burman]

Ich habe an den KRK's die Höhen auf Maximum. Bei meinen alten Tanoy passiv Boxen ist mir das nicht so passiert.

Tja... Für weitere Korrekturen könnte man evtl. so ein Teil verwenden?:

Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro

Ist es relevant, ob ich den Pegel des Monitorcontrollers senke oder den der DAW?

Für SNR könnte es ein wenig relevant sein, sofern SNR der Monitore unterschritten wird.

 

[_grounded_]

Re: AW: Monitorabstände verringern durch absorbtion?

Ist es relevant, ob ich den Pegel des Monitorcontrollers senke oder den der DAW?

Für SNR könnte es ein wenig relevant sein, sofern SNR der Monitore unterschritten wird.

Dann werde Ich mich um einen Monitorcontroller bemühen.

 

[_grounded_]

Es gibt einen SPL Meter fürs Smartphone, taugt das auch?

 

[_grounded_]

Ist zwar Offtopic aber vielleicht trotzdem interessant für den Threadstarter.

 

[XeroX]

Es gibt einen SPL Meter fürs Smartphone, taugt das auch?

Fürs iPhone vielleicht sowas : https://itunes.apple.com/de/app/spl-meter/id309206756?mt=8

 

[_grounded_]

Ich teste morgen mal diesen hier:

https://play.google.com/store/apps/deta ... .app&hl=de

 

[_grounded_]

Die App sagt 72dB...ist nur die Frage, ob das genau ist.

 

[Mitarbeiterinfo]

Mal im ernst, wie gut wird denn der Mix wenn man diesen in "korrekter" Lautstärke erstellt? Diese Empfehlung der Lautstärke gilt nur wenn der ganze Rest schon passt. Nicht für Wohnzimmerrocker wie die meisten hier, auch mich. Nicht ein Symptom mit der Ursache verwechseln.

 

[_grounded_]

Mal im ernst, wie gut wird denn der Mix wenn man diesen in "korrekter" Lautstärke erstellt?

Wie gut, hängt immer noch von den Qualitäten des "Wohnzimmerrockers" ab. Aber ich leuchtet schon ein, das beim zu lauten Abhören ich automatisch den Bass Bereich leiser mache oder eben andere Dinge nur anpasse, weil ich laut höre.
Und es dient wohl eher als Richtwert, dass ansonsten bei einem lauteren Abhören oben genannte Fehler oder Symptome einschleichen.

Nicht ein Symptom mit der Ursache verwechseln.

Das Symptom ist hier, dass die HiHat und Clap in meinem Fall viel zu laut ist bzw. zu viele Höhen im Mix sind im Vergleich zu den unteren Frequenzbereichen. Die Ursache könnte unter anderem sein, dass ich beim zu lauten hören die unteren Frequenzen leiser als notwendig gemacht habe.

Von daher hat mir der Hinweis durchaus was gebracht.

 

[Mitarbeiterinfo]

Von daher hat mir der Hinweis durchaus was gebracht.

Na denn.... weitermachen.

 

[_grounded_]

Na denn.... weitermachen.

Wie ist deine These für Symptom und Ursache?

 

[Mitarbeiterinfo]

Na denn.... weitermachen.

Wie ist deine These für Symptom und Ursache?

Örcks.... bitte keine ellenlangen Diskussionen darüber, das kann Tage so gehen. Solange man deine Abhörsituation nicht vor Ort in natura kennt (nein, auch nicht per Bild/Zeichnung/Skizze), ist sowieso alles nur Rate mal mit Rosenkohl. Die Ursache möglicher Mixprobleme mit Monitoren sind hier alle schon ganz allgemein genannt worden, Lautstärke ist nur eine Ursache. Die Symptome hast du selber genannt.

 

[_grounded_]

Örcks.... bitte keine ellenlangen Diskussionen darüber, das kann Tage so gehen.

Stop! Ich will hier weder mit Dir noch irgendwem diskutieren, sondern ich wollte damit lediglich nach deiner Meinung fragen. Das liest sich nicht immer so eindeutig, das gebe ich zu.

Ich finde es immer schwierig einen anderen Standpunkt nachzuvollziehen, wenn jemand (in dem Fall Du) Kritik äußert und es dann nicht begründet. Aber das haste ja jetzt nachgeholt und damit ist alles geklärt.

Solange man deine Abhörsituation nicht vor Ort in natura kennt (nein, auch nicht per Bild/Zeichnung/Skizze), ist sowieso alles nur Rate mal mit Rosenkohl.

Es geht vielleicht auch nicht immer um 100 % zutreffende Tatsachen, wenn hier jemand antwortet, sondern für Unwissende lediglich um Ansatzpunkte um die eigene Situation weiter optimieren zu können.


In diesem Sinne...heute gibt es Spaghetti mit Spinat und Grand Pardano.

 

[Mitarbeiterinfo]

Sorry, bin nur abhörgeschädigt durch jahrelange Diskussionen im recording Forum. Schlimm waren die Ghetto Jungs und Mädels mit voll krass Sprache und null Hirnfunktion. Hat nichts mit dir zu tun und ist auch nicht auf deine Person oder andere hier bezogen.

Oder machst du HipHop?