Neue temperierte Stimmung - Ende Staffel I

Thementitel abändern

  • Ja, in "reine und temperierte Stimmungen"

    Stimmen: 1 100,0%

  • Nein bitte nicht

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  • Umfrageteilnehmer
    1
  • Umfrage geschlossen .
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Guest
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aenortemperament.tumblr.com

Aenor Temperament

Tempered Scales & Microtuning
aenortemperament.tumblr.com aenortemperament.tumblr.com
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also mit den richtigen Rauchwaren kannst Du mich auch in transzendente Stimmung bringen … ;-) …

Spaß beiseite: Für Reinstimmung komponiert man genauso wie für temperierte Stimmung. Man muss nur beachten, dass man beim Spielen auch tatsächlich immer in Reinstimmung bleibt, d.h. die Stimmung wechselt bei jeder Modulation.
 
Ich hatte meinen Waldorf WAVE jahrelang nur im reinen HMT (Hermode Tuning) gespielt. Das klang deutlich besser als die HMT Version im Q. Irgendwie war die bei keiner Einstellung wie 100% HMT in WAVE.

Die reine Stimmung gab insbesondere bei Komplexeren Akkorden, also die, die eher wie eine chemische Formel lauten, schöne ruhige Akkorde ohne diese vielschichtigen Schwebungen der gleichförmig temperierten Stimmung. Aber natürlich gab es bei extremen Akkordfolgen dann hörbare Umstimmungen, weil es dann teilweise der internen Logik zu komplex wurde zu wissen, wo ich grade Tonal war und hin wollte.

Daher ist ggf. eine manuelle Kontrolle besser. Aber auch da wird man bei Modulationen hörbare Verstimmungen haben, oder die Gesamtstimmung entsprechend flexibel halten müssen.
Es gibt schon einen Grund, warum man die Reinstimmung in der Regel nicht mehr bei Keyboards verwendet für Musik mit Modulationen (nein, nicht die mit LFO und Hüllkurve).

Wenn du aber immer in einer Tonart bleibst, dann sind die Ergebnisse wirklich deutlich anders und klingen auch organischer, sanfter und ruhiger.

Aber es muss ja nicht 100% rein sein. Auch eine geringe Anpassung klingt schon besser. Und bei Kombinationen mit normalen Stimmungssystem anderer Instrumente wird es eh schwierig. Streichinstrumente und viele Bläser werden sich automatisch anpassen, wenn das keyboard das Stück dominiert. Aber bei einer Gitarre wird das schon schwieriger.

Auf einem Keyboard habe ich auch mal eine eigene Tonleiter nach Gefühl nach Intervallen gestimmt. War dann nicht rein, sondern eher in Richtung Werkmeister. Nur leider kann ich den Grundton dieser Tonleiter nicht mal eben im Spiel mit einer anderen Tastatur oder automatisch bei bedarf anpassen.
 
Horn schrieb:
Man muss nur beachten, dass man beim Spielen auch tatsächlich immer in Reinstimmung bleibt, d.h. die Stimmung wechselt bei jeder Modulation.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht nur bei jeder Modulation, bei jedem (inkompatiblen) Harmoniewechsel, wenn du es gut machen willst, und das scheint auch stark vom Instrument abzuhängen. Ich laboriere immer noch an meiner Promenade herum. Was noch relativ klar klingt, wenn du ne Art pianoartige Saitensteifheit drin hast, hört sich schon wieder kacke an, wenn du sie rausnimmst und deine Obertöne wieder bei reinen n×f liegen und es nicht viele sind, weit vor Nyquist begrenzt. Bei den Streichern ist das wiederum kein Problem. Ich verzweifel daran gerade wieder mal so ein bisschen. Wenn du magst, poste ich einen Link zu meiner Work in progress, aber Achtung, das könnte dazu führen, dass es mehr um mein Zeug geht, als uns beiden lieb ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
NoMoreWords schrieb:
@Neusiker poste einfach, gerne
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Gut, da ist es (Link nur 14 Tage gültig), ist allerdings nicht selbst komponiert, und erfüllt auch nicht den Begriff von Musik als Publikumsbespaßungsmaßnahme, dazu fehlt ihr zu viel aus der unnotierten Domäne. Einfach ne Vergleichsstudie mit genauem Ohrenmerk auf die Frage, wo in einem Stück, das nicht für reine Stimmung auf Tasteninstrumenten komponiert wurde, Umstimmung erforderlich ist.

Eigentlich wollte ich eine Umfrage mit drei Fragen machen, s. dort. Schade, es ist nur eine Frage pro Thread möglich. Sowieso ist eine derart komplex gestaltete Umfrage zum Scheitern verurteilt, weil das zu viel Konzentration erfordern dürfte, wenn man nicht sehr gute Ohren hat und selbst mit alternativen Stimmungen gearbeitet hat. Da müsst ich den Teilnehmern ja Zeitverschwendungsentschädigung zahlen.
 
Ich komme zu dem Schluss daß mir die Werckmeister III Stimmung eigentlich viel mehr entgegen kommt.

Deren (Ver)stimmung ist einfach sehr musikalisch.

Und starre ganz exakte reine Stimmung ist mir für vieles zu starr auch wenn die ihren Reiz hat manchmal, wie im Trautonium.
Dazu ist es nicht leicht damit zu arbeiten.

Und wenn man man die exkate reine Stimmung musikalisch verstimmen will, kommt man mehr und mehr in die Nähe temperierter Stimmung.

Die finde ich im Moment auch der gleichstufigen überlegen.
 
NoMoreWords schrieb:
Deren (Ver)stimmung ist einfach sehr musikalisch.
Zum Vergrößern anklicken....
Wurden die Werckmeisterstimmungen nicht in Hinblick auf die oft gespielten Werke zu der Zeit konstruiert? Wer also klassische Musik mag, kommt damit auf seine Kosten. Ein Vorteil ist halt, dass du nicht so oft umstimmen musst wie bei der reinen, du hast also mehr Freiraum und zeitgenössische Kunstmusik ist ja viel weniger auf melodisch-harmonische als auf klangliche Vielfalt aus.
 
Die Verstimmung ist dort für jede Tonart etwas anders, aber für alle ähnlich und annähernd gleich so daß alle gespielt werden können.
Das hat den Effekt daß manche Intervalle anders klingen als andere was dem ganzen Ausdruck und Spannung verleiht.

Ich überlege ob ich mir die Mühe mache eine Stimmung speziell für mich und meine Musik zu entwicklen, und die Tonarten
die ich spiele, aber das ist eine Aufgabe an der man sich ein Leben lang verzetteln kann, zumal ich mir eine ganze Reihe an Ansätzen vorstellen
kann, von denen auch sicher nicht alle gelich gut funktionieren.

Mich interessiert dabei mnehr die Wahrnehmung als die mathematische Aufteilung, und das macht das ganze ein noch größeres Unterfangen.

Ich denke da ist es sinnvoller eine Stimmung zu nehmen die schon existiert.
 
Ich hab eben mal versucht ein Microtuning nach meinem Geschmack nach Gehör zu machen, das ist gar nicht so schwer
nur etwas zeitaufwändig.
Ich fänds ganz interessant wenn mehrere Leute das machen obs da einen Trend gibt aber ich denke die Geschmäcker sind
zu verschieden, und die Abstimmung zu fein um da sinnvoll zu interpolieren -
ich denke ich werd das trotzdem ein paar mal wiederholen und schauen ob ich zum selben Ergebnis komm oder zu ähnlichen Ergebnissen.

Ich lass das A unverändert und fange mit den Quinten meiner Lieblingsakkorde und Intervalle an, und step mich dann so durch
und dann Terzen und dann von vorne usw.

Jedenfalls glaube ich im Moment daß man damit weiter kommt als mit wechselnder reiner Stimmung.
 
Klar kann man sich verzetteln. Man kann aber auch neues schaffen. Denk weder an das eine oder andere, erforsche einfach das Reich der Stimmung.

Folgende Ideen sind laienhaft, basieren nicht auf Erfahrung, die mir fehlt. Es ist eine Generalisierung des bisherigen Wissens, teilweise Halbwissens über Stimmungen. Ich hoffe, ich werde nicht mit Buhrufen eingedeckt.

Man kann festlegen dass sich die Stimmung wie üblich bei 2f wiederholt, oder bei 3f, gar bei 5f oder 7f, aber da wird es schon akademisch, das Ottnormalohr, etwa meins, wird das definitiv überfordern.

Wie viele Stufen soll ein Zyklus haben? 12 macht nur bei 2f Sinn, bei größeren Zyklen sollten es vielleicht mehr sein, denn an 2f mit 12 Stufen hat sich das Ohr einfach gewöhnt.

Wie groß soll jede chromatische Stufe sein? Die sollten so berechnet sein, dass sie zu vom Grundtton ausgehend Skalenstufen zusammengefasst mehrheitlich (fast) reine Intervalle, also Intervalle mit Frequenzverhältnissen geringer Nenner bilden.

Nicht alle Skalenintervalle, gemessen an der Anzahl chromatischer Stufen ausgehend vom Grundton addiert, können rein sein, nie. Entweder man nutzt Dissonanzen kompositorisch oder man wechselt unterwegs den Grundton der Stimmung, wobei man aber einen für alle Umstimmungen festgelegte Referenzton berücksichtigen muss, etwa A4 = 440 Hz. Das heißt, man muss die Frequenz des aktuellen Grundtons der Stimmung unter Anwendung der chromatischen Intervalle ausgehend vom Referenzton vor- bzw. zurückgerechnet ansetzen. Sonst hat man die gleichen Probleme, die man gemeinhin, bezogen auf unsere westliche Musik, mit Kommafalle bezeichnet. (Ja, mir ist bewusst, dass Musiktheoretiker lieber mit syntonischen Kommadifferenzen hantieren und von ,,x = x aber 2 synt. Kommata tiefer reden oder von y' = y aber ein synt. Komma höher. Vermutlich führen beide Denkweisen nach Rom, kann mich aber auch irren.)

Interessant wird die Benennung der Stammtöne. Unser Alphabet reicht nur für 26 Stufen, aber auch wir begnügen uns in den dodekaphonen Skalen mit 7 und diese mit Versetzungszeichen für den Rest. Ich behaupte aber, dass das historische Gründe hat und auch viel mit der Entwicklung der Notenschrift zu tun. Würde heute die Dodekaphonie am Reißbrett konstruiert und man entschiede sich, die Buchstaben A-K zu verwenden, würde sich auch unsere Musikkultur anders entwickeln, da kein Pythagoras je auf den Quintenzirkel kommen würde und es in allen Skalen Sprünge gäbe, es müssten Buchstaben ausgelassen, zumindest degoutiert werden, welche die unreinsten Intervalle verursachen.

Auch wenn du dich verzettelst: Charisma, Selbstbewusstsein und abgefahrene Bühnenshows (kurz: Koksiwo, geht auch ohne) reißens wieder raus.
 
Das hat ja eine gewisse wenn auch eher entfernte Ähnlichkeit mit meinem Ansatz der letzten Tage.

Tatsächlich waren die Lösungen bei mir ja auch abgebrochene Kettenbrüche transzendenter Zahlen welche Lösungen für stetige Teilung berechnen wenn auch unter anderen Gesichtspunkten und von einer Grundperiode aus ohne Berücksichtigung von musikalischen Intervallen,
nicht mal Oktaven - Intervalle kamen erst durch die Integer Lösungen der Teilungen ins Spiel.

Dh man könnte den Ansatz einfach mal auf Intervalle abändern, allerdings kann mans dann gleich ganz anders angehen.

Man hätte sich ausserdem alternativ aus den Lösungen auch Intervalle raussuchen und den Rest darauf aufbauen können zB.

Jedenfalls interessant daß das jetzt kommt.

Ich denke wenn man ein Stimmungssystem angeht muss man ein paar grundlegende Entscheidungen treffen,
erstens geht man eher von der Wahrnehmung aus und sucht dann die Mathematik oder andersrum
sucht man erst die Mathematik und hört dann wie es klingt, und zweitens welche Intervalle oder Töne bevorzugt manbzw nimmt man als Basis - was ja oben schon anders gsaegt wurde.

Nach dem letzten Versuch versuch ich das jetzt andersrum um höre erstmal was für mich wie klingt.
 
Weil sich das Thema anders entwickelt als die Ursprungsfrage hab ich mal ne kleine Umfrage angehängt bis morgen
ob der Titel bzw das Thema geändert werden sollte
 
Neusiker schrieb:
Wie viele Stufen soll ein Zyklus haben? 12 macht nur bei 2f Sinn, bei größeren Zyklen sollten es vielleicht mehr sein, denn an 2f mit 12 Stufen hat sich das Ohr einfach gewöhnt.
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt auch noch die Möglichkeit einer nur ganz kleinen Abweichung von der Oktave.

Beim Klavier - und ich hab das zT in den Instrumenten die ich für mich gemacht habe übernommen - sind die Oktaven auch nicht ganz rein
gestimmt weil die Obertöne auch nicht ganz harmonisch sind sondern mit zunehmender Frequenz höher.

Persönlich such ich erstmal einer eher banalen 12 Ton-Stimmung.
 
NoMoreWords schrieb:
Es gibt auch noch die Möglichkeit einer nur ganz kleinen Abweichung von der Oktave.
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Wie meinst du? Du wirst keinen Musiker aus Fleisch und Blut finden, dessen Instrument kontinuierliches Pitching kennt, der jede Oktave exakt auf 2^x × f trifft, genau so wenig wie ein Musiker exakt gerade Rhythmen hinkriegt. Zumindest wenn man mit Computertechnik nachmisst. Du hast also immer Abweichungen drin. Bei Musik aus dem Computer ist es genau umgekehrt, zufällige oder regelmäßige Abweichungen müssten extra programmiert werden. Bei Instrumenten mit diskreten Tonhöhen hat man aber auch Abweichungen von der Oktave, ist aber physikalischen, mechanisch-bedingten Kompromissen geschuldet und gleichen sich auf andere Art wieder aus, so dass man das am Ende nicht hört. Etwa bei dem Klavier, wo Saiteninhamonizität und Oktavspreizung Hand in Hand gehen.

Setzt du deine Oktave bei n^x × f an, wobei n keine Primzahl ist und zwar rechnerisch exakt (bei n=2 nennt man das Oktave und ist das ist bedingt durch die Gewöhnung des Gehörorgans seit den ersten Menschen vorzuziehen, hat vermutlich auch damit zu tun, dass sich die meiste Schwingungsenergie der menschlichen Stimme und vieler zum Überleben entscheidender Naturklänge auf die ersten beiden Partialtöne konzentriert), dürfte deine Musik regelmäßig verstimmt klingen. Mit n=2 musst du nicht in den Zirkus. Aber wenn du n>2 hast, kann dein Publikum nicht differenzieren, ob das Musik ist oder du dich lediglich in der Stimmung verzettelt hast, und wird im Zweifelsfall trotzdem applaudieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neusiker schrieb:
Wie meinst du? Du wirst keinen Musiker aus Fleisch und Blut finden, dessen Instrument kontinuierliches Pitching kennt, der jede Oktave exakt auf 2^x × f trifft, genau so wenig wie ein Musiker exakt gerade Rhythmen hinkriegt. Zumindest wenn man mit Computertechnik nachmisst. Du hast also immer Abweichungen drin. Bei Musik aus dem Computer ist es genau umgekehrt, zufällige oder regelmäßige Abweichungen müssten extra programmiert werden. Bei Instrumenten mit diskreten Tonhöhen hat man aber auch Abweichungen von der Oktave, ist aber physikalischen, mechanisch-bedingten Kompromissen geschuldet und gleichen sich auf andere Art wieder aus, so dass man das am Ende nicht hört. Etwa bei dem Klavier, wo Saiteninhamonizität und Oktavspreizung Hand in Hand gehen.

Setzt du deine Oktave bei n^x × f an, wobei n keine Primzahl ist und zwar rechnerisch exakt (bei n=2 nennt man das Oktave und ist das ist bedingt durch die Gewöhnung des Gehörorgans seit den ersten Menschen vorzuziehen, hat vermutlich auch damit zu tun, dass sich die meiste Schwingungsenergie der menschlichen Stimme und vieler zum Überleben entscheidender Naturklänge auf die ersten beiden Partialtöne konzentriert), dürfte deine Musik regelmäßig verstimmt klingen. Mit n=2 musst du nicht in den Zirkus. Aber wenn du n>2 hast, kann dein Publikum nicht differenzieren, ob das Musik ist oder du dich lediglich in der Stimmung verzettelt hast, und wird im Zweifelsfall trotzdem applaudieren.
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genau.

Und ich meine ganz kleine Abweichungen:

Ich hab jetzt ne Abweichung von ca 1 Cent pro Oktave (0.618* Schisma / 12) das hat ne sehr feine Schwebung.

Dann hab ich mir ein Reaktor Ensemble gebaut daß eine Metrik für die Reinheit hat die ich mir ausgedacht habe,
FF= Frequenzfaktor:

Wurzel|(FF_Intervall1/FF_reines_Intervall)*(FF_Intervall2/FF_reines_Intervall)| und das für Dur, Moll und SQRT(Dur*Moll)

Dann hab ich ca 20 Stimmungen nach Gehör getuned wie sie mir am besten gefallen, und 4 davon gemittelt und die dann nochmal feingetuned...

Die Reinheit war bei allen 4 ähnlich verteilt, aufgefallen ist mir daß ich leichte Schwebungen bevorzuge, und je nach Akkord
unterschiedliche Reinheit bevorzuge.

(Die Stimmung ist keineswegs so rein wie man das mit meinem Tool hinkriegt, also C D F G A kriegt man gleichzeitig ziemlich rein hin
ohne viel größere Unreinheit bei den anderen als bei gleichstufiger Stimmung abgesehen vom B - allerdings täuscht die Wurzel in der Formel
etwas über größere Abweichungen hinweg zugunsten bessere Darstellung der kleinen Abweichung)

Und komme so auf ein ganz gutes Ergebnis - das Ensemble kann ich auch hochladen wenn da Interese besteht, ist aber verbastelt.

Ich will das ganze dann noch formalisieren weiß aber noch nicht wie - eventuell mit Schwebung als Metrik für die Frequenzabweichungen,
je nach dem was sich als Muster ergibt.

Ich poste nachher mal ein Hörbeispiel wenn ich dazu komm.
 
was ist wichtiger, bzw besser: daß das c gestimmt ist oder ein 440 Hz a?
 
NoMoreWords schrieb:
was ist wichtiger, bzw besser: daß das c gestimmt ist oder ein 440 Hz a?
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Kommt darauf an, ob Du mit anderen zusammen spielen möchtest. Wenn nicht, ist es egal, ob a' = 440 oder 470Hz. *)

Grüße
Omega Minus

*)
Es sei denn ide Orgel ist fast einen Ton höher gestimmt und das Musikstück bekannt. Dann können Absoluthörer die Krise kriegen.
 
Die Frage bezieht sich auf das Zusammenspiel, da bin ich eh nicht sicher in wie weit eine so verstimme Stimmung überhaupt
dafür geeignet ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
[editiert weil irgendwo zwischen missverständlich und Quatsch]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also ich versuche eine einzelne Terz (und Quinte) bzw eine große nach oben und eine kleine nach unten ganz präzise zu stimmen und will dann die Abweichung auf den Rest der Skala verteilen.

Was ich mir davon verspreche ist ein "Farbspiel" bei dem unterschiedliche Akkorde unterschiedlich schwebend bis dissonant sind.

Die temperierten Stimmungen die ich probiert habe scheinen das nicht zu so stark zu machen und eher auf Ausgleich angelegt oder ich versteh etwas nicht.

Ich hab dabei allerdings lauter Fehler produziert weil ich etwas planlos bin wie ich am besten vorgeh und nicht mal sicher
bin welches Intervall ich stimmen soll, dh welche Note/Tonart.

Naheliegend ist ja C-E-(G) oder etwas anderes?

C Dur nutze ich nie, mag ich nicht. Dur eh selten.

Dann bin ich nicht sicher ob man die Abweichung linear (Trapez) verteilen sollte oder anders bzw wie man das am besten gewichtet.

Ich hatte da gestern abwechselnd nach oben und unten verstimmt und dachte das wäre ähnlich wie das Schema von Young aber das scheint doch anderes - Vorteil dieses Schemas ist u.a. daß Eb und F in die richige Richtung auseinander tendieren und noch ein paar Vorteile mehr.

Hat jemand andere/weitere Ideen dazu?
 
Wie man hier hört geht das grundsätzlich, und ist nicht mal uninteressant.



Der Chord am Anfang und Ende ist so rein daß man kaum erkennt daß das polyphon ist.

Dazwischen beim Transponieren changiert es von Schwebung bis Verstimmung.

Ich hab die Stimmung auf ner C-Dur Skala aufgebaut, große Terz und Quinte exakt berechnet und dann
müheslig die anderen Noten nach und nach aufgefüllt, mathematisch, aber jede einzeln berechnet wie es am besten passte,
also von reinen Intervallen ausgehend vorwärts, rückwärts, gemittelt usw, ohne Plan nur nach Gehör
und grafischen Anzeigen.

So geht es natürlich nur mittelgut, und manche Akkorde bzw Intervalle die hier nicht gespielt werden sind noch etwwas fies.


Das ganze hat aber was, und erinnert teils an Barockmusk und zT an Klavier, es schimmert und funkelt wenn man damit spielt
weil es sehr interessante Schwebungen und Klangänderungen gibt.

Das scheint mir echt ein unerforschtes Feld zu sein was Synthsizer an geht?
Es klingt auch analoger und lebendiger.

Ich würde gern wissen wie man das besser machen kann, da die Stimmung so nicht perfekt ist
und mehr Theorie einfliessen lassen und das nach nem stringenterem Schema berechen.

EDIT der Vollständikeit halber
Code: 
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110.735
195.038
307.854
386.332
504.394
590.726
701.99
800.041
890.073
1005.8
1094.53


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1.11924
1.1946
1.25
1.33821
1.40663
1.5
1.5874
1.67213
1.78773
1.88173


Wär schön wenns da ein bisschen mehr Interesse gäb.
 

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  • chromnascale 6512 II.mp3
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich frag mich ob mein Anliegen zu dummm ist oder zu dumm scheint.

Ich werd jetzt jedenfalls erstmal das Prozedere nach Valotti und Young aufbauen und dann schauen ob ich von dort aus weiter komm.
 
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