optimale Samplerate (1000* gefragt - 1000 is nix passiert)

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von tom f, 2. April 2009.

  1. tom f

    tom f Moderator

    tach an alle profis und nicht profis..

    ich weiß es wurde sicher schon zu tode diskutiert und jeder hat da so seinen ansichten.. ABER:

    kann mir jemand wohlwollend und möglichst technisch fundiert erklären ob es zumindestens etwas sinn macht mit 48 oder 88 khz zu recorden (rede jetz nicht von der auswirkung auf vstis usw)

    ich nehme seit eh und je 24/44 auf - wollte aber das ganze mal etwas raufdrehen...

    ich habe schon öfters gelesen daß 48 schon sinn macht - und der qualitätssprung hörbar sein soll... selber kann ich das nie so ganz nachvollziehen weil meine setups ständig im wandel sind und ich so kein 100% neutrales abhörenvironment habe...

    jedenfalls soll es "angeblich mehr sinn machen von 44e auf 48 zu gehen als von 48 auf 88...96 fällt für mich schon flach weil ich da nicht mehr dran glaube ...

    wie ist das aber beim konvertieren auf 44 (ganz am ende) ist es da nicht viel besser 88 zu haben???

    wie gesagt ich will hier keienn streit entfachen und ich höre auch nicht das gras wachsen - allerdings wäre ich bereit meinen rechner mit 88 zu belasten wenn es zumindestens "wahrnehmbar" ist ...

    ist mir auch klar daß das ne teilweise üble diskussion ist, da ja manche freaks behaupten es würde sinn machen 196 zu nehmen (stereo imaging usw..) aber was weiß ich schon??

    also bitte: INFOS erünscht :P
     
  2. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Nicht schon wieder bitte.

    Wie Du bereits erwähnt hast: es wurde schon tausendmal diskutiert und eigentlich so ziemlich alle dazu gesagt. Was erwartest Du daher, wenn Du diese Frage erneut stellst?

    Aber gut, ich finde es gibt eine wirklich einfache Möglichkeit die Frage zu beantworten: Mach einen Vegleichstest und entscheide selbst.
    Wenn Du keinen Unterschied merkst, dann nimm alte die kleinere Samplingrate. DEIN Urteil zählt. Einzig und allein was Dir gefällt ist wichtig.
    Was nützt es Dir, wenn Dir jetzt einer halbwegs plausibel erklärt, daß 48KHz ausreichen, der nächste aber ganz klar sagt "nein, 88KHz müssen es schon sein"? Glaubst Du dem dann? Und dann kommt der nächste und behauptet steif und fest, daß alles unter 192KHz sehr wohl einen Qualitätsabstrich bedeutet. Nimmst Du den dann beim Wort? Und wo soll das enden?

    Also, mach selber den Hörtest und entscheide mit Deinen eigenen Ohren.

    P.S.: Bin gerade gestern wieder ein paar Kiddies auf der Straße begegnet, die sich ihre MP3-Songs in Mono über den Handylautsprecher angehört haben. Stell' solchen Musikkonsumenten doch mal Deine Frage ;-)
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mit fertigen SACDs konnte unter professioneller Abhörumgebung und mit einer großen Gruppe professionellen Testhörern noch nicht mal ein *überhaupt* hörbarer Unterschied zu 16bit/44kHz festgestellt werden.

    Im stillen Kämmerlein der wahren Goldohren sind diese Unterschiede natürlich deutlich hörbar! Und ebenso selbstverständlich hat das nix mit den Testbedingungen zu tun, die bisher in jedem professionell gemachten Test einen Placeboeffekt in genau der beobachteten Größe ergeben haben.
     
  4. tom f

    tom f Moderator

    Re: Nicht schon wieder bitte.


    das mit dem selber beurteilen geht bei mir relativ schlecht ( wie schon erwähnt wegen dem setup und meiner arbeitsweise)
    ich denke jedenfalls, daß sich langsam weine art "wahrheit" herauskristallisieren sollte, darüber was reiner voddo ist und was nicht.
    außerdem bin ich üvberzeugt daß sich gewisse effekt erst bei einer kumulation ergeben - also daß es wahrscheinlich schon einen unterschied macht ob ich 30 (natürlich einzeln gewandelt) auf 44 oder 88 mixe..
    bei nem einzelnen sound gehe ich nicht davon aus..
    vielleicht hätte ich ja hier im forum suchen sollen (wegen der "alten§ diskussion) andererseits gibts doch immer neue erkenntnisse - hätte ja sein können daß bob katz gestern was verlautbart hat von dem ich nichts weiß ;-)
    ich möchte auch maximal 88khz benützen - wie ist das nun mit der finalen konversion??? ist 88 besser konvertierbar als 48 ?
    manchmal kann man sich halt schon schwer selber glauben :lol: - dann hilft nur ne naive frage an ne allgemeinheit - wäre jedenfalls an meinungen von usern interessiert die zb auf 88 oder 96 schwören - wenn es technisch plausibel klingt (aliasing usw.) warum sollte ich es dann nicht glauben?

    ps: mit was recordest denn du???

    greetz & danke
     
  5. tom f

    tom f Moderator

    danke für die infos:

    stellt sich dann natürlich die frage was das ausgangsmaterial ist:

    analog produktion einmal high end ODER einmal normal digitalisiert

    ODER

    ne summe von zig (vielleicht sogar hunderten spuren die alle high end ODER normal digitalisiert wurden)

    da müßte doch der unterschied liegen oder ?

    und was ist nun das mit der besseren räumlichkeit bei höheren auflösungen wegen der besseren transienten erfassung???

    buhuhu .. es ist alles so umständlich - ich kann ja problemlos mit 88 recorden - nur wenns dann fürn ars%& ist?? :roll:
     
  6. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Re: Nicht schon wieder bitte.

    48KHz/24Bit
    Und na klar, ich höre voll den Unterschied zu 44.1/16 :P
    (Kann gerade mal ein 128Kb MP3 Song von einer CD unterscheiden...)
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der SACD Versuch wurde mit mehreren, unterschiedlich produzierten SACDs gemacht.

    Mit einen Klavier als analoger Quelle gibt es so einen Test aber auch - auch da konnte die höherere Bandbreite nicht rausgehört werden. Wohl aber der "schlechte" Rauschabstand von 16bit-Wandlern.
     
  8. tom f

    tom f Moderator

    Re: Nicht schon wieder bitte.

    also zieh das doch jetzt nicht ins lächerliche ;-)

    stell es die einfach andres vor: du mixt nen track aus 70 128kbps spuren...dann wird das resultat sicher nicht mehr so "crisp" sein...
    insofern ist doch meine frage auch wenn alt durchaus legitim..

    aber ok: du recordest 48/24 .. bleibst du dann auf 48 (dvd oder so) oder konvertierst du dann auf 44? bzw. warum nimmst du nicht gleich 44????
    klingt es jetz DOCH besser ??? :cool:
     
  9. tom f

    tom f Moderator

    ja das verstehe ich schon fetz - aber wie ist das eben mit der kumulation?

    wenn ich bei nem song 40 gewandelte spuren habe dann würden für bereits sehr wenige prozent "besser" pro spur (wie man das dann auch messen bzw. qualifizieren will) sinn machen...
    das ist doch auch immer eines der argumente für teure wandler...
    bei einmal konvertieren sind wir uns ja wohl einig daß eben auch ein 256kbps mp3 "nett" klingt, oder?

    wie gesagt ich will hier echt nicht polemisieren - ich bin eher ein suchender :cool:
     
  10. intercorni

    intercorni aktiv

    Ich nehme mal nicht an, dass Du ein klassische Streicher oder dergleichen aufnehmen möchtest, wo man einen großen Dynamikbereich bewältigen muss. Darum reichen für normale Homeproduktionen 44khz bei 24bit völlig aus.
     
  11. Mr. Roboto

    Mr. Roboto positiv eingestellt

    Re: Nicht schon wieder bitte.

    Aber da kummuliert sich doch nichts. Wenn ich dreißigmal miese Qualität zusammenmische, wirds ja nicht noch schlechter. Käse ist es nur, wenn ich 40 Spuren VOR dem zusammenmischen runterrechne auf XXKHz. Wenn vor dem mischen alles in der gleichen Qualitätsdomäne bleibt (egal ob Top oder Flop) wird es am Ende die gleiche Qualität haben.


    Ich konvertiere nichts. Bleibt alles auf 48/24. Nehme ja keine CDs auf.
    Warum ich eine so hohe Qualität nehme, obwohl ich doch keinen Unterschied höre? Nun ja, ganz einfach: weil ich es kann! :P
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es ist eines der *vorgeblichen* Argumente für teure Wandler.

    Das Tolle daran ist ja, dass an der Stelle ein erheblicher Placebo-Effekt zu erwarten ist, deshalb 'hören' das dann ja auch die ganzen (Semi-)Profis. (Die zwar duchaus prima Toningenieure sein können, von richtigen Hörtests i.a. aber keinen blassen Schimmer haben. )

    Technisch gesehen ist das etwas komplizierter (deswegen interessiert sich da auch mal wieder keine Sau für). Vereinfacht: das Rauschen wird tatsächlich schlimmer, die übrigen Effekte werden im Mix eher kleiner. Klirranteile werden im fertigen Mix eben durch andere Signale verdeckt, wo sie freistehend vielleicht[1] noch hörbar wären.
    Außerdem holt die übliche Kompression Fehler hoch, die im direkten Vergleich gar nicht auffallen würden. Praktisch vor allem wieder Rauschen bzw. Störgeräusche.


    Generell zeigen *mir* die Ergebnisse der richtigen Tests vor allem eines: wenn ich *wirklich* guten Klang haben will und mich nicht nur mit Placebo-Wirkung selber bescheißen möchte, dann werde ich sicher nicht bei der Sample-Rate danach suchen.

    MP3 sind übrigens deutlich komplizierer, allerdings wird die Qualität beim zusammenmischen potentiell teils besser: denn ein paar Artefakte werden dann eben auch wieder verdeckt. Da die Artefakte aber - anders als der Klirr - spektral in der Nähe des Nutzsignals liegen, wird der Effekt oft nicht groß sein. Außerdem holt man durch Kompression und EQ-ing Artefakte aus der Verdeckung.


    [1]ab wieviel % Klirr (Hard-Clipp) hört man bei einem 220Hz Sinus den Klirr?
    a) Literaturhörschwelle
    b) gefühlt, nachdem in der S&R eine Spektralline 70dB unter dem Nutzsignal klanglich abgewogen wurde
    c) ausprobiert
    (Keine Lehrerfrage, ich weiß es auch nicht. Ich wollte das nur schon immer mal rauskriegen...)
     
  13. Guest

    Guest Guest

    Arbeitstechnisch spricht gegen höhere sampelraten der höhere datenaufwand, dass manche plugins nicht gut mit hohen sampelraten zurechtkommen und dass man bei (vorallem älteren) UAD karten die plugininstanzen empfindlich minimiert.

    Wenn du diese Probleme nicht hast und lust drauf hast, obwohl dus nicht hörst - probiers doch einfach.

    schaden wirds deiner produktion nicht...


    obs hilft ...tja
     
  14. tom f

    tom f Moderator

    danke nochmal an alle -
    bin seit 15 jahren im audiobereich tätig - zeitweise war es auch "ganz" professionell - so mit klassik aufnahmen und mix + mastering in wien mit bekannten künstlern usw...
    ich interessiere mich halt sehr für das thema - habe aber keinen background um sachen technisch selbst nachzulesen bzw. um daraus richtige schlüße zu ziehen...
    selber mache ich jetzt elektronik zeugs, also brauche ich wohl eh nicht den ganzen high end kram...trotzdem drängst sich halt immer wieder die frage auf: wenn das alte reicht warum lehnt sich die industrie soweit aus dem fenster mit angeblichen verbesserungen? werden wir das de facto massiv verarscht? früher hatte ich auch kein high end equippment - war eher standard zeug und man arbeitet drauflos ohne hintergedanken...
    heute plagen mich sektenopferähnliche gedanken: "bin ich gut genug ? ist mein preamp clear? wann wird mein mix zum operating thetan? usw...
    und all die hübschen teile am markt? uad, apogee, prism, lavry ??? alles nur placebo? das ist doch arg oder nochdazu um das sauteure geld)
    sollte ne miese 200 euro kart ausreichen? wer sind dann die highend freaks? idioten oder nur luxusfreaks?
    fragen über fragen

    und was ist das ganze gerede von stereoimaging, crispen höhne, fetten bässen, dem rosetta touch oder die linearität eines prism wandlers

    ist es da noch verwunderlich wenn man manchmal ezwas den boden verliert? ich finde ja cool daß lavry sich nicht über 96 khz hinausbewegt weil er sagt daß das mist ist - hahah - aber da gibts doch genug leute die sogar 196 benutzen - wie gesagt - sind die volkommen verblendet?????
    :flammenwerf:

    ist das mit den stereobild wegen den transienten nicht irgendwie logisch??

    ps: soll ich mir jetz nen behringer ad8000 an die rme karte hängen???
    ist doch egal oder? oder brauch ich für den wieder ne rosendahl cklock damit er "gut" klingt ;-)
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das tun die meisten ganz alleine.
    Man kann einige Menge Geräte auch selber richtig testen.
    Das dumme dabei: es kommt nicht das raus, was die Goldöhrchen doch so ganz arg dolle fühlen. Das stellt einen natürlich in gewisser Weise ins soziale Abseits: "wie das hörst du nicht ... wann warste denn das letzte mal beim Ohrenarzt?"

    Basieren tut das einfach darauf, dass der subjektive Klangeinfluß *weit* größer ist als viele technische Unterschiede.
    Bei hörbaren Unterschieden verdeckt er sogar technische Unterschiede. Es gibt eine Untersuchung mit Toningenieur-Studenten, die (bessere) Lautsprecher beurteilen sollten. Selbst dabei kam raus, das die großen Boxen besseren Bass hatten und die 'gute Marke' präziser klang - was in einem Blindtest nicht bestätigt wurde. Die dort gehörten Unterschiede waren dann kleiner und anders verteilt.

    Als kleiner Einstieg:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases


    Ach apropos Behringer AD8000:
    http://forum.soundandrecording.de/forum ... 13&ID=8476
     
  16. ...nö, die von Mutec tuts auch ;-)

    Hab nach einer ähnlichen Frage vor einiger Zeit beschlossen, das durchgängig in 44,1/24 zu machen, zu den mir möglichen 48 habe ich keinen Unterschied feststellen können und so muss ich am Ende keine SRC machen, sondern lediglich auf 16 Bit dithern, was ja der unproblematischere Teil sein soll.
    Letztlich hört es sich nach dem Recorden genauso an wie vorher vom Mischpult, was will ich also mehr...
    (Angemerkt sei, dass ich an den einzelnen Spuren aber auch nicht mehr wirklich viel verändere, was Effekte oder sonstiges angeht.)
     
  17. tom f

    tom f Moderator

    danke für den link - und soll ich jetz nen behringer wandler kaufen oder nicht? ;-) wo ist denn das unterste limit - was fetz würdet du dir heute kaufen wenn du für 8 i/o rund 1000 max zahlen würdest????

    greetz
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

  19. aliced25

    aliced25 C64

    Also ich arbeite mit 24/96, und die 96KHz fahre ich nur, damit ich bessere Latenzen erreichen kann, denn doppelte Samplingrate gleich halbe Latenz.
    Das zieht zwar mehr CPU-Power, ist aber immer noch ausgewogen. Bei 12 Ein/Ausgängen 24/192 geht die Latenz gegen null, der Rechner leider auch, dass zwingt selbst nen 3GHz Quad in die Knie...
    ...hören tue ich da auch keine Unterschiede... :dunno:
     
  20. intercorni

    intercorni aktiv

    Und warum bist Du so allergisch gegen Latenzen?
     
  21. aliced25

    aliced25 C64

    Weil ich den Rechner bzw. Ableton als mixer und multieffektgerät benutze und daher Latenzen von unter 2ms schon wichtig sind...
     
  22. tom f

    tom f Moderator

    und kann mir jetzt bitte endlich wer sagen ob es besser ist von 88 auf 44 zu resamplen oder ob das auch n 48 auf 44 kein "problem" darstellt???

    daaaaaanke ;-)
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Qualität des Resamplings hängt vom Programm ab, nicht vom Verhältnis der Abtastraten.
    Ganzzahlige Verhältnisse sind da nur bei ausgesprochenen Pfusch-Algorithmen von Vorteil, wer sich mit Signalverarbeitung auskennt bekommt alle Verhältnisse gut hin.
    Der Wert "zwischen" zwei Samplepunkten ist *immer* definiert durch eine gewichtete Summe über alle anderen Abtastpunkte, egal wo er nun liegt. Bei einem ganzzahligen Verhältnis braucht man lediglich weniger Gewichtungsfaktoren berechnen, die kommen alle paar (zwei) Abtastpunkte wieder vor.

    Das eigentliche Problem beim Downsampling ist aber das Antialiasing Filter, da schlampen schlechte Programme (auch) gerne.

    Aktuelle DAWs sollten das Resampling selber brauchbar hinbekommen, das ist bei älteren Versionen aber nicht selbstverständlich.

    Ansonsten tut es das freie Voxengo r8brain.
     
  24. tom f

    tom f Moderator

    danke fetz :)

    also steht dem psychologischen trick (48 ist besser als 44 weil mehr) ja nichts im wege -- ich bin sicher ich hör die paar herz ;-)
    so kann ich wenigstens mein setup erweitern ohne das doofe smux zu verwenden - dieser fiese spurenklau ;-)
     
  25. lilak

    lilak Tach

    also das hängt doch total davon ab was für audiomaterial ich verarbeite oder sehe ich das falsch? wenn ich zb egitarre DI über die fireface 400 einspiele reichen 24/44 bei weitem nicht. da fehlen dann die ganzen komplexen obertöne, merkt man vor allem wenn man das durch VA plugins schickt. bei mir klingt das erst ab ca 24/96 ungefähr so wie wenn ich die gitarre durch einen richtigen amp mit mikro abnehme. dito bei allen plugins die komplexe obertöne liefern, der VOMP fm synth klingt mit 24/96 wirklich anders als mit 24/44 ... und ich bin ja schon ein alter sack mit alten ohren.
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja und?
    Die Frage zielte ja ausdrücklich nicht auf stümperhaft programmierte VSTs sondern auf reine Aufnahme/Wiedergabe.

    Wenn du mit deinem Gitarrensignal (das geht kaum bis 10kHz) direkt (nur Aufnahme/Wiedergabe) einen Unterschied hörst, machst du stark vermutlich was falsch, es gibt zumindest keinen einzigen sinnvoll durchgeführten Versuch der derartiges erwarten lässt.

    Und das haben schon eine Menge Leute probiert, die von Tontechnik mehr Ahnung hatten als wir beide zusammen. (Oder auch: wenn ich mit Rucksack 20 Minuten auf 10km Laufe dann schreie ich nicht Weltrekord sondern überlege ob die Strecke stimmt und die Uhr in Ordnung ist. )
     
  27. lilak

    lilak Tach

    :lol: brilliant genau, deswegen sag ich ja: alter sack mit alten ohren bildet sich ein da was zu hören. ist halt alles subjektiv. wenn ich da was höre und mich das glücklich macht warum nicht ... beauty is in the ear of the beholder!

    kann man also dazu nur sagen: baut euch das so zusammen dass ihr damit arbeiten könnt und was schönes dabei rauskommt, alles andere ist streichwurst.
     
  28. fab

    fab Tach

    man muss sich ja auch nicht das leben unnötig komplizieren...

    schön erklärt hier
    www.applied-acoustics.com/techtalk2.htm
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es spricht ja nix dagegen an einige Dinge (nur) zu glauben - ist zutiefst menschlich.

    Nur ist mittlerweile der geglaubte Sound ja schon wichtiger als der reale. Und das ist dann doch eher blöd, vor allem, wenn man sich, anders als die Profis, nicht mal eben ein paar 2500€ Geräte nur fürs Image bzw. die Befindlichkeit ins Studio stellen kann.
     
  30. lilak

    lilak Tach

    danke für den link aber

    also das ist ja wohl major müll! man kann sichs auch zu einfach machen. genauso wie ...

    hab ich mal einen vortrag von bob moog dazu gehört was passiert wenn man analog in digital umwandelt. selbst wenn du das nicht hören kannst mischen sich die frequenzen über 22khz mit denen darunter und das hörst du. audio ist hochkomplex und JEDER informationsverlust im signal verändert das gesamtbild.

    ganz zu schweigen davon dass digitale signale gründsätzlich anders sind als analoge. nach jahren hinterm rechner kippe ich jedesmal hinten runter wenn ich eine platte oder tape höre, das ist nicht nur fetter sondern einfach vollkommen anders.

    ob ich mir das einbilde oder nicht ist letzlich egal, als musiker bin ich alchemiker und kein wissenschaftler. dont be blinded by science!!!
     

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