Paralleltonart finden bei Kirchentonarten

[Master Mix]

Sagen wir mal, ich mache ein Pattern in z.B. lydisch G, woher weiß ich dann welches das Pendant dazu ist?

Bei Dur (ionisch) und Moll (aeolisch) orientiere ich mich einfach an der Klaviatur und zähle einfach drei Halbtonschritte nach oben, bzw. nach unten.

Also z.B. D- Dur: drei Halbtöne runter sind dann H- Moll (falls das überhaupt stimmt)
Und vom H zum D sind es wiederum drei Halbtonschritte.

Gilt der Quintenzirkel nur für Dur/ Moll oder gibt es auch bei den anderen Kirchentonarten oder sogar auch bei Pentatonischen? Und wenn ja, wie leite ich diese von der Klaviatur ab?

 

[freidimensional]

Von Paralleltonarten spricht man afaik nur bei dur und Moll...die Kirchentonarten wären quasi "andere Paralleltonaten" der Durtonart...also die von der jeweiligen Dur- Tonart abgewandelte, durch Verschieben des Grundtons bei beibehaltenem Tonvorrat

 

[Horn]

Dein Beispiel G lydisch hat zwei Kreuze fis und cis. Es hat also den gleichen Tonvorrat wie D-Dur.

D ionisch (Dur): d e fis g a h cis
E dorisch: e fis g a h cis d
Fis phrygisch: fis g a h cis d e
G lydisch: g a h cis d e fis
A mixolydisch: a h cis d e fis g
H aeolisch (natürlich-moll): h cis d e fis g a
Cis lokrisch: cis d e fis g a h

Du musst Dir also gewissermaßen die Reihenfolge der Kirchentonarten merken und dann entsprechend abzählen.

 

[Master Mix]

@freidimensional Ok, danke. Hatte vorhin danach auch noch etwas in einem Theoriebuch von Anno Tobak gelesen. Da stand, daß Dorisch und Phrygisch moll- und Lydisch/ Mixolydisch dur-Charakter haben. Locrisch kam dann später hinzu, wurde aber mehr oder weniger ignoriert.

Beim Rumdudeln auf der Klaviatur vorhin ist mir dann aufgefallen, daß die jeweiligen Paralleltonarten die gleichen Akkorde besitzen..

Eigentlich will ich ja nur wissen, ob ich über die Harmonielehre zu diesen genialen Wendungen in der Musik kommen. Wenn ein Break, Brücke dem Ganzen das gewisse Etwas verleihen, wie z.B bei vielen Beatles Stücken.

 

[Master Mix]

Dein Beispiel G lydisch hat zwei Kreuze fis und cis. Es hat also den gleichen Tonvorrat wie D-Dur.

D ionisch (Dur): d e fis g a h cis
E dorisch: e fis g a h cis d
Fis phrygisch: fis g a h cis d e
G lydisch: g a h cis d e fis
A mixolydisch: a h cis d e fis g
H aeolisch (natürlich-moll): h cis d e fis g a
Cis lokrisch: cis d e fis g a h

Ja, stimmt. Das ist mir eben beim Lesen auch aufgefallen. Aber gut, daß du es erwähnst, jetzt bleibt es vielleicht länger hängen.

 

[Horn]

@freidimensional Ok, danke. Hatte vorhin danach auch noch etwas in einem Theoriebuch von Anno Tobak gelesen. Da stand, das dorisch und Phrygisch moll- und Lydisch/ Mixolydisch dur-Charakter haben. Locrisch kam dann später hinzu, wurde aber mehr oder weniger ignoriert.

Beim Rumdudeln auf der Klaviatur vorhin ist mir dann aufgefallen, daß die jeweiligen Paralleltonarten die gleichen Akkorde besitzen..

Eigentlich will ich ja nur wissen, ob ich über die Harmonielehre zu diesen genialen Wendungen in der Musik kommen. Wenn ein Break, Brücke dem Ganzen das gewisse Etwas verleihen, wie z.B bei vielen Beatles Stücken.

Das mit dem Dur- und moll-Charakter ist schon richtig. Es liegt einfach daran, dass sich auf der ersten Tonstufe bei der Bildung eines tonleitereigenen Akkordes in dorisch, phrygisch und aeolisch ein moll-Dreiklang ergibt und in ionisch, lydisch und mixolydisch ein Dur-Dreiklang. Das Lokrische fällt deswegen heraus, weil ein verminderter Dreiklang den „Grundakkord“ bilden würde, aber ein verminderter Akkord ruht nicht, sondern hat immer eine Auflösungstendenz, weshalb er nicht als „Grundakkord“ wahrgenommen werden kann.

In unserem Beispiel:
D: d fis a
Em: e g h
F#m: fis a cis
G: g h d
A: a cis e
Hm: h d fis
C#0: cis e g

Dazu muss man allerdings sagen, dass man hier die moderne Harmonielehre den Kirchentonarten gewissermaßen überstülpt, die zu einer Zeit besonders gebräuchlich waren, als Musik noch einstimmig oder bestenfalls heterophon war. Insofern hinkt das Ganze ein wenig.

 

[tichoid]

Paralleltomaten

 

[Master Mix]

@freidimensional Ok, danke. Hatte vorhin danach auch noch etwas in einem Theoriebuch von Anno Tobak gelesen. Da stand, daß Dorisch und Phrygisch moll- und Lydisch/ Mixolydisch dur-Charakter haben. Locrisch kam dann später hinzu, wurde aber mehr oder weniger ignoriert.

Beim Rumdudeln auf der Klaviatur vorhin ist mir dann aufgefallen, daß die jeweiligen Paralleltonarten die gleichen Akkorde besitzen..

Eigentlich will ich ja nur wissen, ob ich über die Harmonielehre zu diesen genialen Wendungen in der Musik kommen. Wenn ein Break, Brücke dem Ganzen das gewisse Etwas verleihen, wie z.B bei vielen Beatles Stücken.

Vielleicht kommen diese Wendungen einfach daher, daß nicht alle Akkorde gleich vorweg benutzt, und die übrig gebliebenen dann später eingesetzt wurden? Oder solche Diminished Varianten und ähnliches...
Oder waren die einfach mal genial?

 

[Horn]

G Dur besteht aus denselben Tönen, unabhängig von der Kirchentonart. Die bestimmt ja nur den Startpunkt der Tonleiter..

Er sprach aber von G lydisch, nicht von G Dur. Die lydische Tonart mit dem Tonvorrat von G Dur wäre C lydisch.

 

[Horn]

Vielleicht kommen diese Wendungen einfach daher, daß nicht alle Akkorde gleich vorweg benutzt, und die übrig gebliebenen dann später eingesetzt wurden? Oder solche Diminished Varianten und ähnliches...
Oder waren die einfach mal genial?

Sprichst Du jetzt von den Beatles? Deren gelegentlicher Gebrauch ungewöhnlicher harmonischer Wendungen geschah ganz intuitiv, da die formale musikalische Bildung der vier Jungs sehr gering war und sogar immer noch ist (im Falle von Paul und Ringo). Sie kommt vor allem durch die Vermischung afro-amerikanischer Einflüsse mit Einflüssen aus der anglo-irischen Volksmusik zustande. Die Beatles haben einfach intuitiv das miteinander verknüpft, was sie musikalisch kannten und besonders liebten.

 

[einseinsnull]

das mit der paralleltonart hinkt sowieso.

denn auch dur und moll haben nicht 1 "paralelltonart", sondern 6.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Sagen wir mal, ich mache ein Pattern in z.B. lydisch G, woher weiß ich dann welches das Pendant dazu ist?

einfach in Stufen denken:


1. Stufe = ionisch (TONIKA, DUR)
2. Stufe = dorisch (subdominantparallele, mollartig)
3. Stufe = phrygisch (dominantparallele, mollartig)
4. Stufe = lydisch (SUBDOMINANTE, DURARTIG)
5. Stufe = mixolydisch (DOMINANTE, DURARTIG)
6. Stufe = äolisch (tonikaparallele, moll)
7. Stufe = lokrisch (mollartig)

 

[Master Mix]

@Horn Ja Beatles. Gut, das ist mir dann sympathisch. Mache ich ja auch fast nur intuitiv, wenn auch nicht so erfolgreich.

Aber bei anderen modernen Musikstilen ab Jazz etwa, gingen da manche Komponisten/ Musiker auch mathematisch theoretisch vor? Jemand wie Henry Mancini oder Bacharach?

 

[Master Mix]

einfach in Stufen denken:


1. Stufe = ionisch (TONIKA, DUR)
2. Stufe = dorisch (subdominantparallele, mollartig)
3. Stufe = phrygisch (dominantparallele, mollartig)
4. Stufe = lydisch (SUBDOMINANTE, DURARTIG)
5. Stufe = mixolydisch (DOMINANTE, DURARTIG)
6. Stufe = äolisch (tonikaparallele, moll)
7. Stufe = lokrisch (mollartig)

Danke!

Jetzt bin ich nur noch auf der Suche nach der Formel für tolle Wendungen in meiner Musik. Die populärsten wurden wahrscheinlich schon x- mal benutzt. Also einfach kopieren und abändern..

Aber sowas wie: E-Dur ist die romantische Tonart, meine Ich mal gehört zu haben.. das könnte man ja mit x-moll/ phryg/ lyd oder so ergänzen.

Ich rede grad etwas wirr, aber will auf die Dramatik, wie in einer guten Geschichte oder den Kontrast im Gemälde mit Komplementärfarben hinaus. Was kann mir da die Harmonielehre bieten? Ein Beispiel reicht mir schon aus. Davon kann ich mir dann anderes einfach ableiten.

Oder ich mach einfach intuitiv weiter. Macht wahrscheinlich auch mehr Spaß und man fühlt sich auf einmal wie ein Entdecker von was Großartigem.

Ist wohl irgendwie auch eine philosophische Frage.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Ja ich würde mich beschäftigen mit den unterschiedlichen Temperamenten der Tonarten generell und auch der Kirchentonarten natürlich. Allein der Unterschied zwischen DUR und moll ist ja recht schnell zu fassen. Und so hat jede Kirchentonart ihren Charakter, da die verschiedenen Intervalle verschiedene Wirkungen erzeugen.

die romantischen Tonarten (mitsamt ihren Parallelen) sind beispielsweise von A-DUR bis As-DUR (also A, E, H, Fis/Ges, Des, As)

E-Dur ist sehr warm und kraftvoll, aber auch beruhigend
F-moll dagegen ist sehr düster und todesartig, die finsterste Tonart überhaupt

dorisch ist ein recht frohes Moll
phrygisch ein eher dunkleres Moll

Denk in Konsonanz/Dissonanz, in Reibung und Erlösung, jedes Intervall neigt eher ins eine oder andere
reine Intervalle und Terzen/Sexten sind friedlicher, kleine Sekunden, Tritoni und große Septen dramatischer



C-DUR = sehr stark, positv und klar,, sehr unpoetisch, kriegerisch
G-DUR = sehr angenehm, schön, harmonisch, fast langweilig
D-DUR = leicht, sehr positiv, lustig, frisch, unromantisch, sieghaft
A-DUR = sehr hell, sehr strahlend, triumphierend, leicht ins Nachdenkliche kippend
E-DUR = ganz warm, voll ruhiger Kraft, behütend, stark
H-DUR = hell, fruchtbar, reich, gebärend
Fis/Ges = transzendent, geistig, grenzüberschreitend
Des-DUR = mystisch, traumhaft, metaphysisch, urgeistig
As-DUR = Todestonart, Sterben, verwandlung, übergang, auflösung, zauberhaft
Es-DUR = wiedergeburt, heroisch, der am boden liegende Held, der sich wieder aufrichtet, innerlich stärkste Tonart überhaupt
Bb-DUR = hoffnungsvoll, visionärisch, wegweisend, idealistisch
F-DUR = sehr natürlich, gefühlvoll, angenehm, positiv, friedvoll, mild

 

[Master Mix]

Ja ich würde mich beschäftigen mit den unterschiedlichen Temperamenten der Tonarten generell und auch der Kirchentonarten natürlich. Allein der Unterschied zwischen DUR und moll ist ja recht schnell zu fassen. Und so hat jede Kirchentonart ihren Charakter, da die verschiedenen Intervalle verschiedene Wirkungen erzeugen.

die romantischen Tonarten (mitsamt ihren Parallelen) sind beispielsweise von A-DUR bis As-DUR (also A, E, H, Fis/Ges, Des, As)

E-Dur ist sehr warm und kraftvoll, aber auch beruhigend
F-moll dagegen ist sehr düster und todesartig, die finsterste Tonart überhaupt

dorisch ist ein recht frohes Moll
phrygisch ein eher dunkleres Moll

Denk in Konsonanz/Dissonanz, in Reibung und Erlösung, jedes Intervall neigt eher ins eine oder andere
reine Intervalle und Terzen/Sexten sind friedlicher, kleine Sekunden, Tritoni und große Septen dramatischer

Das ist sehr hilfreich, danke!

 

[bohor]

Von Paralleltomaten spricht man afaik nur bei dur und Moll...die Kirchentonarten wären quasi "andere Paralleltonaten" der Durtonart...also die von der jeweiligen Dur- Tonart abgewandelte, durch Verschieben des Grundtons bei beibehaltenem Tonvorrat

Exakt.

"Paralleltonart" ist ein fester Ausdruck in der Funktionstheorie des Teils der Harmonielehre, die sich mit Dur-/Moll-Harmonik beschäftigt. Dort ist der Begriff klar definiert und hat seinen Sinn. Woanders ist er nicht definiert. Und IMHO auch nicht nützlich.

Dazu muss man allerdings sagen, dass man hier die moderne Harmonielehre den Kirchentonarten gewissermaßen überstülpt, die zu einer Zeit besonders gebräuchlich waren, als Musik noch einstimmig oder bestenfalls heterophon war. Insofern hinkt das Ganze ein wenig.

Auch das ist richtig. Ausdrücke wie "Modus" oder "modal" oder die Namen der Kirchentonleitern, wie sie in der Theorie der Jazz-Harmonielehre und anschließend in Popmusik verwendet wurden, haben nur ganz, ganz oberflächlich mit dem Begriff zu tun, wie er zuerst für mittelalterliche und Renaissance-Musik geschaffen wurde. Wirft man Aussagen für verschiedene Arten von Musik durcheinander, kann man beliebig viele falsche und sinnlose Behauptungen aufstellen und Chaos stiften.

die romantischen Tonarten (mitsamt ihren Parallelen) sind beispielsweise von A-DUR bis As-DUR (also A, E, H, Fis/Ges, Des, As)

Steile Behauptung! Und der Fragesteller sagt nun also, dass ihm das weiterhilft?

 

[Master Mix]

Naja, erstens steht da ja weit mehr als das. Zweitens konnte ich das alles nicht mal schnell durchdaddeln. Und drittens wird wohl mehr als die Hälfte ihren Wahrheitsgehalt haben.
Er hat erkannt, worauf ich mit meiner etwas durcheinander geratenen Frage davor hinaus wollte und hat darauf eine ziemlich passende Antwort gegeben.

Ich werde mal was romantisch bossanova artiges machen und wenn es mit den Tips nicht hinhaut, rutsche ich einfach mit meinem Groovebox- oder Klavierhocker 3-4 cm nach links oder rechts. Dabei ergibt sich dann schon irgendwas..

 

[Horn]

Naja, erstens steht da ja weit mehr als das. Zweitens konnte ich das alles nicht mal schnell durchdaddeln. Und drittens wird wohl mehr als die Hälfte ihren Wahrheitsgehalt haben.
Er hat erkannt, worauf ich mit meiner etwas durcheinander geratenen Frage davor hinaus wollte und hat darauf eine ziemlich passende Antwort gegeben.

Wobei ich mit Begriffen wie „romantische Tonart“ oder „frohes vs. dunkleres moll“ sehr vorsichtig wäre.

Musiktheorie und Harmonielehre sind sicher sehr nützlich, können aber Intuition und Ideen nicht ersetzen.

Zu Deiner Frage nach Mancini und Bacharach. Das sind halt Komponisten, die über beides verfügen: das musiktheoretische Handwerkszeug und die Intuition und den Ideenreichtum.

 

[Master Mix]

Wobei ich mit Begriffen wie „romantische Tonart“ oder „frohes vs. dunkleres moll“ sehr vorsichtig wäre.

Musiktheorie und Harmonielehre sind sicher sehr nützlich, können aber Intuition und Ideen nicht ersetzen.

Zu Deiner Frage nach Mancini und Bacharach. Das sind halt Komponisten, die über beides verfügen: das musiktheoretische Handwerkszeug und die Intuition und den Ideenreichtum.

Schon klar, jedenfalls werde ich f-moll vorerst meiden..

Zu Man und Bach: das ist beruhigend zu hören.. auch wenn man mit dem Handwerkszeug wohl noch effektiver vorgehen kann...aber ganz bestimmt.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

„frohes vs. dunkleres moll“

dorisch hat - gleich DUR - eine große Sexte und genau das macht das dorische Moll eben duriger, also fröhlicher, einfach leichter und beschwingter

das normale Molll (äolisch) hat eine kleine Sexte, die eben sehr jammert und klagt - dagegen wirkt die großen Sexte einfach optimistischer


phrygisch ist ein normales Moll (äolisch) mit einer kleinen Sekunde - dadurch wirkt dieses Moll noch gruseliger, die kleine Sekunde ist einfach wesentlich schwerer als die große, freundlichere Sekunde

welche Deathmetalband verzichtet freiwillig auf das phrygische Moll mit kleiner Sekunde?

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Die Tonartencharakteristik wurde schon öfters mit dem Hinweis beschrieben, dass einige Musiktheoretiker die Tonarten so einordnen, ja. Ob man daraus jetzt eine Regel ableiten sollte, zumal die Hoch-Zeit dieser Tonartencharakteristik vor der Erfindung unserer gleichstufigen Stimmung war, welche eh viele charakteristische Intervallstrukturen nivellierte, wage ich mal mit einer Prise Salz abzuschmecken.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

zumal die Hoch-Zeit dieser Tonartencharakteristik vor der Erfindung unserer gleichstufigen Stimmung war, welche eh viele charakteristische Intervallstrukturen nivellierte

hier vermischt du vieles durcheinander und ich glaube, wir reden aneinander vorbei

was du ansprichst, sind die Charaktere VOR der Zeit der Wohltemperierung
Ich spreche aber ausdrücklich von der Zeit ab der wohltemperierten Stimmung

durch die wohltemperierte Stimmung konnte sich die Tonartencharakteristik erst richtig zeigen
ich rede nicht von einzelnen Charakteristiken der unterschiedlichsten Stimmungen aus der Zeit vor der Wohltemperierung
sondern nur von den Charakteristiken der wohltemperierten Stimmungen

und davon abgesehn, auch wohltemperierte Intervalle besitzen immer noch genug Charakter

 

[bohor]

o graus.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Du verwechselst nicht die wohltemperierte Stimmung zu Bachs Zeiten mit der gleichschwebenden Stimmung, die wir heute benutzen, oder?

 

[einseinsnull]

ihr immer mit diesen historischen bezügen, egal ob nun richtig oder falsch hilft das doch beides gar nicht wirklich weiter.

was fröhlicher klingt oder was zuerst da war und warum ändert doch nichts an der tatsache, wie sich tonarten und tonvorräte zueinander verhalten, wie ähnlich sie sind oder wie man sie verwenden kann


hier, schönes beispiel:

Phrygischer Modus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Phrygisch

bezeichnet ursprünglich eine Oktavgattung des altgriechischenSystema Teleion [...] später im mittelalterlichen System derKirchentöne den dritten Ton oder deuterus authenticus [...] Heute wird darunter oft nur noch eine modale Tonleiter mit der gleichen Intervallstruktur verstanden.

Ein Wort, drei Bedeutungen.

Kann ich genau so gut mein eigenes erfinden und das für richtig erklären.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

die wohltemperierung ist ja letzlich auch bloß eine zwischenstufe ein übergang eine art kompromiß von reiner zur gleichschwebenden
sie ist eine vorstufe in unsre heutige gleichschwebende richtung
damals waren die leute halt noch nicht so technokratisch abgefuckt sondern besaßen noch restmenschliches

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Im Ernst: Alle Durtonarten klingen gleich, während es bei den Molltonarten Spiel gibt. Nur die Tonika ändert sich. Und von den Modi hast du jetzt gesprochen, @einseinsnull.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Im Ernst: Alle Durtonarten klingen gleich

weshalb klingt es dann schlecht, wenn über C-DUR eine Cis-DUR Melodie spielt?

 

[u.l.i.]

Bereitet ihr euch eigentlich auf irgendeine bestimmte Quizsendung vor?