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[Cyborg]

Hallo,

mit Pianosounds habe ich auch meist Probleme diese im Mix vernünftig unterzubringen. Ist halt vom klangeschehen halt wohl meist der sauberste Sinus, mit steilem Attack, kurzem Decay und je nach dem (ab und nutz ich auch mal das Pedal) mittlere bzw. niedrige Sustain... Und ich frage mich ob Komprimierung, da doch nützlich sein könnte!?

weder erzeugt ein Klavier Sinusschwingungen, schon erst recht keine "saubersten" noch gibt es sowas wie einen Sustain. Die Nachklingzeit kann man durch abgehobene Dämpfer erheblich verlängern, das wäre dann DECAY oder RELEASE. SUSTAIN bezeichnet eine Zeitspanne in der ein Pegel gleich bleibt und sowas gibt es nicht beim Klavier. Ein nicht unerhebliches Problem beim Klangbild von Klavieren ist der Umstand, dass Resonanzen den entscheidenen Teil des Klanges ausmachen und, wenn ich mich recht erinnere, hört man am deutlichsten nicht, wie üblich, die Grundfrequenz einer angeschlagenen Taste sondern den ersten Oberton. Das hat u.a. auch damit was zu tun,dass jeweils mehrere Saiten gleichzeitig angeschlagen werden und dann gehts schon mit Schwebungen usw. los

 

[ARNTE]

SUSTAIN bezeichnet eine Zeitspanne in der ein Pegel gleich bleibt ...

sustain bezeichnet den pegel, der nach enden der decay zeit erreicht wird.



klar nutze ich kompression um einen piano sound durchsetzungsfähiger zu machen. aber eher weniger um die dynamik zu begrenzen, sondern eher zum erzeugen von zusätzlichen obertönen (was dann zu besserer durchsetzungsfähigkeit im mix führt). EQ hilft dann auch weiter. hall hab ich quasi immer drauf. je nach song mal längeren oder kürzeren. den hall komprimiere ich dann auch gerne nochmal.
um die dynamik einzugrenzen editiere ich oft die verlocity der gespielten noten. halt je nach dem, wieviel dynamik der piano part braucht um den gewünschten ausdruck zu bringen...

 

[fanwander]

Es kommt ziemlich auf die Art der Musik an. Wenn Du Charlie Hayden am Kontrabass und Keith Jarret am Flügel aufnimmst, dann willst Du das nicht komprimieren, weder den Bass noch das Klavier. Wenn Du aber Stanley Clarke am E-Bass und George Duke am Klavier hast, dann wird Clark im Bass sicher einen Kompressor drin haben, dann wird das Klavier von Duke an leiseren Stellen gegen den Bass abkacken. Also komprimierst Du auch das Klavier.
Letztlich hängt der Grad der Kompression des Klaviers von der Dichtheit des restlichen Spuren ab.

Extrem komprimiertes Klavier klingt übrigens supergeil: Horch Dir "Let Me Go" von Heaven 17 an, da ist das Klavier quasi ein Flächensound.

 

[Cyborg]

SUSTAIN bezeichnet eine Zeitspanne in der ein Pegel gleich bleibt ...

sustain bezeichnet den pegel, der nach enden der decay zeit erreicht wird.

Wenn man am ADSR schraubt ist es so, wenn man einen Klang beurteilt nennt man eine Phase mit gleich bleibendem Pegel Sustain, dann geht es um die Zeitspanne
Wichtig ist: es geht in jedem Fall um einen stetigen Pegel, keine Veränderung während der Zeit. In einem Klavierklang gibt es keine stetigen Pegel (im Gegensatz zu einer Orgel)

 

[freidimensional]

Man kann auch alles zerreden Schon mal von nem Sustain-Pedal gehört, das OP auch nutzt wie er oben schreibt (o-ton "ab und zu benutz ich auch mal das Pedal", dürfte also klar sein was er meint )

Topic: Kommt ganz auf den Zusammenhang an. Wenn ich will dass das Piano mehr Durchsetzungskraft hat, recorde ich es
oft direkt mit Kompressor, und passe dann die Lautstärke später noch an.
Klappt aber nicht immer/ bei jedem Einsatzgebiet.
In elektronischem Zusammenhang entschärfe (eq) ich es meist im Bass.

 

[Cyborg]

Man kann auch alles zerreden Schon mal von nem Sustain-Pedal gehört, das OP auch nutzt wie er oben schreibt (o-ton "ab und zu benutz ich auch mal das Pedal", dürfte also klar sein was er meint ).

Verzeihung, ich wollte in einem Fachforum nicht mit Fachausdrücken langweilen....
Bestehen auch Einwände bezüglich des "sauberen Sinus" vom Klavier?
Nein, bitte nicht antworten, ich bin raus

 

[ps4074iclr]

Ich glaub ich kenn nas Problem, was Otto meint:
Das Klavier klingt ganz kurz und laut in der Einschwingphase, währenddessen is es ganz vorn im Mix.
Während der Sustainphase geht der Klaviersound dann völlig unter im Rest.

Da gibts zwei Möglichkeiten:
1) Den restlichen Kram etwas dynamischer gestalten, damit die Perkussivität des Klaviers nicht so penetrant hervorsticht. Vielleicht hat man ja schon an anderen stellen sehr großzügig komprimiert, und kann da etwas zurückregeln.

2) Das Klavier komprimieren, so dass die Sustainphase des Klaviersounds lauter wird. Vorsicht: daskann bei heftigen Einstellungen sehr unnatürlich klingen. Außerdem is der Klaviersound an sich ziemlich Vereinnehmend und braucht dann. evtl zuviel Luft. Man muss sich also etwas Zeit nehmen wenn man einen guten Mittelweg finden will .

Sauberer Sinus is wirklich Blödsinn, Klavier is Obertonschlacht in Bestform!

 

[intercorni]

Bevor ich mit Kompression anfange würde ich ersteinmal das Arrangement entsprechend aufräumen, denn wenn sich das Piano nicht durchsetzen kann, muss schon einiges an der falschen Stelle sitzen und die Frequenzen des Pianos überlagern. Die Signale clever im Panorama zu verteilen, kanns chon mal die halbe Miete sein. Je noch genre würde ich auch nicht davor zurückschrecken, das Piano links zu legen und rechts davon ein kurzes Delay vom Piano, sodass es scheinbar gleichzeitig rechts und links erklingt (und so nicht von anderen Instrumenten überlagert wird).

 

[Klaus P Rausch]

Compressor auf Piano ist ein Element der klassischen Trickkiste bei Musikproduktionen.

Am besten in Stereo und mit mindestens 10dB. Diesen Signalanteil dann zum EQ routen und den Bereich um die 14 kHz anheben, ebenso den rund um 100 Hz mit etwa 5dB. Diese Methode hat Auswirkung auf den Gesamtsound und macht in deutlich schimmernder. Elton John hat sich ziemlich genau dieser Herangehensweise bedient.

Manche Samples durchaus bekannter Hersteller sind mit solchen Mitteln bereits vorproduziert. Und wenn es das nicht ist, merkt man das spätestens dann, wenn der Sound einfach im Mix nicht so richtig durchkommt. Insbesondere die Blume ist dann unterbetont und beim Spielen hat man das Gefühl, die Decay Phase ist ein wenig zu kurz. Beispiel: Ein Instrument, das mit K anfängt und mit onos aufhört.

Das hat natürlich nichts mit den anderen üblichen Aufgaben im Arrangement und Mixdown zu tun (Frequenzspektrum für jedes Instrument etc.), und auch nicht mit der via Velocity eingebrachten Dynamik. Wird Dynamikspektrum beim Piano benötigt, dann muss dem im Arrangement auch Raum gegeben werden, sonst gehen die pp, p und mf zu schnell unter.

Zwar ist das auch sachbezogen auf den jeweiligen Style, aber diese Grundsätze gelten genauso für Chillsound und Smooth Jazz, Rock und Pop.

 

[Anonymous]

Hallo,

mit Pianosounds habe ich auch meist Probleme diese im Mix vernünftig unterzubringen. Ist halt vom klangeschehen halt wohl meist der sauberste Sinus, mit steilem Attack, kurzem Decay und je nach dem (ab und nutz ich auch mal das Pedal) mittlere bzw. niedrige Sustain... Und ich frage mich ob Komprimierung, da doch nützlich sein könnte!?

Etwas gegensteuern konnte ich mit Versuchen von akribischer Spielweise / Velocitywerten und halt auch der Soundauswahl (Samples) und auch (etwas) mit Hall.

Wie geht Ihr da vor?

Kompressor sollte auf keinen Fall verwendet werden. Klavier benötigt ein komplexes und aufwendiges Audio Engineering vor allem um die tieferen Frequenzen so aufzuräumen damit sie nicht mit der Dynamik in der Feinauflösung kollidieren weil sonst die zärtlichen Transienten unförmig verunstaltet werden.

Es gibt viele Möglichkeiten und keine bestimmte Richtlinie. Aber einen Rat kann ich Dir für den Sound eines Klavieres geben. Wenn Du tatsächlich Reverb verwendest, musst Du das Lied stark beschleunigen auf bis zu 70% und dann den Hall berechnen lassen. Dann wird der Hall in seiner eigenen Geschwindigkeit auf die beschleunigte Version des Klavieres umadaptiert berechnet.

Wenn das erledigt ist, machst Du das Klavier wieder so langsam wie es war.

Zumindest im Beispiel damit Du versteht um was es geht. Du wirst feststellen dass der Reverb sehr viel größer, jedoch feiner und viel klarer und wärmer, tiefgehender (im Sinne der klanglichen Auflösung) und weniger metallisch und sehr viel teurer und hochwertiger klingt. Es ist natürlich gut wenn Du schon einen sehr gut klingenden Reverb verwendest. Ich sammle Plugins und habe eine gigantische Sammlung an hochwertigen Plugins für alle Bereiche, jedoch empfehle ich den Breverb und finde diesen vom Klang her sogar um vieles edler und hochwertiger klingend als den Reverb von Lexicon PCM als native Plugin.

Breverb ist meine Empfehlung denn der klingt besser als alles von Waves, Lexicon und Sonnox und was es sonst noch gibt. Allerdings gibt es die Version 1.5 nicht mehr und diese klang besser als die aktuelle Version 2 weil sie heller und sauberer bis aufgeräumter die Feinauflösung abbildete. Die Version 2 klingt fast schon zu dominant.

http://www.overloud.com/products/breverb2_new.php

Das war lediglich ein kleiner Tipp von vielen.

 

[intercorni]

Ja das Breverb ist wirklich sehr gut, verwende ich auch sehr sehr oft.

 

[Cyborg]

 

[Jaguar]

Hallo Otto
Ich finde, ein Klavier gehört zu den Instrumenten, die am schwierigsten aufzunehmen sind, weil einerseits gewaltige Dynamik, andererseits breites Frequenzspektrum.
Ich helf mir immer so, dass ich mit mindestens 3 Mikros aufnehme: eins ganz dicht an den Saiten, die 2 anderen in mindestens 5 Metern Abstand - ergibt eine "natürliche " Kompression.
Damit ein Klavier natürlich klingt braucht es viel Raum ( nicht unbedingt Hall), was auch mit den besten Hallgeräten fast nicht zu erreichen ist.
Ein gesampeltes Klavier zB. klingt an sich wahrscheinlich großartig ( wer hat schon einen Steinway rumstehen), aber die Unterbringung im Song ist extrem schwer.
Zur Komprimierung: ich komprimiere nur das Mikro dicht an den Saiten und misch es zum Raumsterosignal
Außerdem wird das Saitenmikro radikal im Bass beschnitten.
Gibt sicher aufwendigere Aufnahmetechniken, aber so ist es ein ganz guter Kompimiss.

 

[Bernie]

Zum Optimieren der Aufnahmen mit Klavier oder Flügel verwende ich meistens einen einfachen Multibandkompressor (Waves). Das Ergebnis ist dann schon sehr gut und kann meist so bleiben. Für den Feinschliff verwende ich dann noch zwei alte analoge parametrische EQs (Moog).

 

[Klaus P Rausch]

Meine "Pianoaufnahmen" kommen meist von Kontakt oder meinem E-Piano.. so nen "richtiges" habe ich leider nicht.

Das mit Raum und nicht unbedingt Hall ist auch nochmal so ein Thema - für mich bereits an eigenen Thread wert..

Die Samples in den Kontakt Librarys sind bereits "vorproduziert" und idealisiert. Das ist bei der Herstellung von Samples auch der Normalfall, die Instrumente im Original haben ein gänzlich anderes Verhalten hinsichtlich Dynamik und auch was den Klang selber betrifft.

Insofern muss man da bei der Musikproduktion anders rangehen, als wenn man einen echten akustischen Flügel vor sich hat.

Du solltest noch sagen, welche Musikart zu überhaupt machst und ob du Pianist bist. Beides ist entscheidend für die Tipps, die du hier bekommst. Ansonsten redet man da schnell aneinander vorbei.

Für den Fall, dass du nicht Pianist bist und im weitesten Popmusik machst: Bemühe Equalizer für den klanglichen Feinschliff, damit das Instrument sich im Arrangement so darstellt, wie du das brauchst. Und reduziere die Laustärkedynamik. Bei Jazz und Klassik ist das für Pianisten genau umgekehrt.

Und notfalls schaue dich nach Klaviersamples um, die dir auf Anhieb eher zusagen. Gibt ja genügend Auswahl und die sind immer mit Audio Demo anzuhören auf den Websites der Anbieter.

 

[Jaguar]

Habe übersehen, dass du Samples nimmst. Dann sind meine Tipps natürlich sinnlos. Die NI Kontaktpianos sind allerdings gar nicht mein Geschmack, abgesehen vom Alicia Keys Yamahaflügel. Der hat genug "Fleisch" zur Nachbearbeitung. Allerdings ist die bei den Kontaktinstrumenten einstellbare Abhörposition meilenweit vom richtigen Leben entfernt.
Falls du gute Boxen hast, kannst ja mal versuchen, das Piano über Lautsprecher zu spielen und dann in einigem Anstand zu mikrofonieren. Zumindest schreit dann das Klavier im Mix nicht direkt ins Gesicht.
Kompression bei Samples wird nicht viel bringen.

 

[Klaus P Rausch]

@Klaus: Ok.. habe mich schon oft gefragt wieviel/ob so ein halbwegs vernünftiges Piano mehr an Dynamikumfank hat, als mein E-Piano und "durschnittlichen" Samples. Und aus reinem Interesse inwiefern wurden solch Piano-Samples optimiert?

Piano Sample Librarys sind eine Idealisierung des Instrumentes, das aufgenommen wird, und die Annäherung an die Vorstellung der Soundproduzenten.

Da wird mit genau dem Equipment gearbeitet, was auch für eine Musikproduktion verwendet wird. Bestimmtes Instrument (z.B. Steinway D), Aufnahmeraum (spezielles Recordingstudio), Mikrophonierung (Brauner, Neumann, AKG, alles je nach Gusto) und die Distanz (von Nahmikrofonie bis Raum -z.B. 3 Meter Abstand vom Instrument-) sowie ein phasentreuer Mix aus all dem. Im Ergebnis landet das in den Aufnahmesamples, die möglichst viele Dynamikstufen einfangen. Momentan sind je nach Bereich 8-16 Industriestandard. Im Bass und Mittellage mehr als im Diskant.

Bevor das ganze Zeug in einer Sample Library landet, wandert es ins ausführliche Audio Editing. Dort wird alles "spielbar" gemacht, weil die Konsistenz über die Tastatur verteilt und in der Dynamik (die ja gegenüber dem originalen Instrument deutlich geringer ist) als stimmig vom Pianisten aufgefasst werden soll. Da sind dann EQs und Kompressoren, falls noch nicht direkt bei der Aufnahme eingesetzt, der Normalfall.

Mit diesem Ergebnis dann wirst du als Benutzer der Piano Samples bedient. Das kann gelegentlich auf Anhieb passen, in der Regel tut es das aber nicht. Also rückst du mit deinem Besteckkasten nochmal an, und versuchst das auf eigene Ansprüche hin zu bügeln. Das bedeutet, dass dieses "vorproduzierte" Klavier ein weiteres Mal in die Mangel genommen wird, diesmal für deine Musik. Heißt im Klartext: EQ, am besten Parametric. Compressor, für die Blume und die Durchsetzungsstärke. Reverb, für den Raum wo das Instrument im Ensemble (falls nicht Solo) platziert werden soll.

Viel Glück dabei

 

[Michael Burman]

Kompression bei Samples wird nicht viel bringen.

Es kommt doch auf die Samples an. So pauschal kann man das nicht sagen. Ein anderes "Extrem" wäre z.B., dass jemand Samples in voller Länge aufgenommen und sie überhaupt nicht bearbeitet hat.

 

[Jaguar]

versteh mich nicht falsch: so ne Piano Lib zu erstellen muss eine höllische Arbeit sein, aber, wie ja schon von KP Rausch bestens erläutert, man bekommt ein Abbild einer Idealvorstellung wie es klingen soll.
Ich hab zB auch die Bösendorfer Lib. von VSL, dürft wohl die umfangreichste ihrer Art sein. Trotzdem- obwohl vom Sound her fantastisch- ich verbringe Nächte damit, das Klavier "auf die Bühne" zu bringen.
Da nehme ich lieber meinen eigenen (Yamaha C5), obwohl der mangels optimalem Raum und mangelnder Mikrofonierkenntnisse/Mikrofonfundus nicht so majestätisch daherkommt. aber im Mix ists meistens besser.
Zu den Kontaktlibs von NI: Ich habe nur die, die im Gesamtpaket dabei sind, also Steinway, Bösendorfer, alicia Keys- wobei wie schon gesagt letzterer mir am besten gefällt.

 

[Michael Burman]

Wenn man das Klavier pur spielen möchte, wird man wohl auch nicht auf die Idee kommen es zu komprimieren. In einem Pop-Mix komprimiert man so gut wie alles. Es kommt dort nur darauf an, wie stark das verwendete Material schon vorher komprimiert wurde, und ein normales Klavier wird eher dezent komprimiert sein, wenn überhaupt. Das wurde auch schon oben im Thread gesagt, dass es auf den Kontext ankommt. Und dann kommst du mit "Kompression bei Samples wird nicht viel bringen". Dann könnte man auch sagen, Kompression würde generell auf Samples, egal welcher Art nicht viel bringen. Ist doch Blödsinn. Es kommt, wie gesagt, auf den Kontext an und darauf an, wie stark die Samples schon vorher komprimiert waren.

 

[Jaguar]

Wenn man das Klavier pur spielen möchte, wird man wohl auch nicht auf die Idee kommen es zu komprimieren. In einem Pop-Mix komprimiert man so gut wie alles. Es kommt dort nur darauf an, wie stark das verwendete Material schon vorher komprimiert wurde, und ein normales Klavier wird eher dezent komprimiert sein, wenn überhaupt. Das wurde auch schon oben im Thread gesagt, dass es auf den Kontext ankommt. Und dann kommst du mit "Kompression bei Samples wird nicht viel bringen". Dann könnte man auch sagen, Kompression würde generell auf Samples, egal welcher Art nicht viel bringen. Ist doch Blödsinn. Es kommt, wie gesagt, auf den Kontext an und darauf an, wie stark die Samples schon vorher komprimiert waren.

Die Frage war ja, wie man ein Klavier am besten im Mix unterbringt. Samples sind i.d.Regel schon bestens im Level angeglichen, deshalb finde ich, dass Kompression für den angestrebten Zweck nicht so viel bringt.
Nach meiner Erfahrung ist die Position im Raum weitaus wichtiger- sofern man einen "natürlichen" Klavierklang will. Selbstverst. gibts genug andere Situationen, in denen man das Klavier als Soundfieferant braucht, und wo Komprimierung nützlich ist.

 

[Michael Burman]

Die Frage war ja, wie man ein Klavier am besten im Mix unterbringt. Samples sind i.d.Regel schon bestens im Level angeglichen, deshalb finde ich, dass Kompression für den angestrebten Zweck nicht so viel bringt.

Sorry, aber das ist einfach Blödsinn. Es gibt auch Bläser- und Streicher-Libraries usw. Und trotzdem wird je nach Zweck im Mix nochmal komprimiert. Warum soll Klavier da eine Ausnahme sein?

wie ja schon von KP Rausch bestens erläutert

Ja, dann lies mal, was er geschrieben hat:

Mit diesem Ergebnis dann wirst du als Benutzer der Piano Samples bedient. Das kann gelegentlich auf Anhieb passen, in der Regel tut es das aber nicht. Also rückst du mit deinem Besteckkasten nochmal an, und versuchst das auf eigene Ansprüche hin zu bügeln. Das bedeutet, dass dieses "vorproduzierte" Klavier ein weiteres Mal in die Mangel genommen wird, diesmal für deine Musik. Heißt im Klartext: EQ, am besten Parametric. Compressor, für die Blume und die Durchsetzungsstärke. Reverb, für den Raum wo das Instrument im Ensemble (falls nicht Solo) platziert werden soll.

 

[Michael Burman]

um die dynamik einzugrenzen editiere ich oft die verlocity der gespielten noten. halt je nach dem, wieviel dynamik der piano part braucht um den gewünschten ausdruck zu bringen...

es kommt natürlich wieder auf den zweck an. verschiedene dynamik-stufen haben auch verschiedene färbung. wenn man das erhalten möchte, die dynamik aber trotzdem einengen, dann wird man die velocity-werte nicht zu sehr einengen wollen, sondern auf der audioebene komprimieren. wird die färbung durch ein filter erzeugt, so kann man entweder die velocity->amp modulation abschwächen oder die wirkung des filters extremer machen oder beides. ist das sample zu dynamisch und allein mit hüllkurven nicht zu "komprimieren", wird man trotzdem audio-kompression anwenden wollen, wenn man das signal komprimieren möchte. das gilt jetzt natürlich nicht nur für piano.

auch viele "professionelle" mixe (vom kaliber earth wind & fire, eric benet usw.) sind in der hinsicht fehlerhaft, wo bestimmte instrumente (oft drum-samples) zu stark komprimiert sind, andere weniger. das geht spätestens dann auseinander, wenn man den mix in einer lauten umgebung hört. oft aber schon früher, oder wenn man z.b. leise hört. deshalb gibt's ein verfahren, beim mixing rein zu abhörzwecken rauschen oder geräusche beizumischen, um besser zu hören, was und wie noch durchkommt und was und wie untergeht. die kompressionsverhältnisse sollen in balance gebracht werden, damit der mix gut funktioniert. es muss natürlich nicht alles genau gleich komprimiert werden, aber wenn z.b. ein drum-sample schon mal totkomprimiert ist, dann nochmal in der drum-gruppe mit komprimiert wird und nochmal beim mastering, dann ergibt das in dieser form eigentlich schon einen fehlerhaften mix. in anderen fällen ohne eine solche extreme deutlichkeit können zu unterschiedliche kompressionsverhältnisse einfach zu einem unausgewogenen mix führen. es hört sich dann z.b. wie ein nicht fertig produziertes demo an.

 

[Klaus P Rausch]

@ otto auch


Wenn du die volle Dynamik dem Hörer erlebbar machen willst, dann musst du im Arrangement den Raum dafür schaffen. Ein pianissimo gespieltes Klavier verträgt dann nicht mehr viel drumrum, außer es ist ne Triangel und Wind und gelegentlich ein Schlag auf die Handtrommel.

Als Nothilfe kann man das Klavier in die Mitte positionieren und alle übrigen Instrumente scharf ins Panorama links und rechts.

Mit Blume bezeichnet man beim Klavier die kurze Phase nach dem Anschlag, wo der Ping sozusagen aufblüht und dann doch recht schnell verklingt. Das ist je nach Modell sehr unterschiedlich, daher eignen sich bestimmte Klaviermodelle ganz besonders oder eben auch ganz und gar nicht für individuelle Musikproduktionen.

Außerdem unterscheiden sich auch bei Samples Upright und Flügel ziemlich. Und es kann solo gespielt kacke klingen, aber im Kontext mit anderen Instrumenten sehr genial.

Das erklärt, warum manche Leute gut suchen müssen, bis sie ihr "ideales" Klavier gefunden haben. Gilt für Samples wie akustische Originale gleichermaßen. Stehen ja aus gutem Grund ne Menge verschiedener Instrumente in einem Pianohaus, nicht wahr?

 

[Klaus P Rausch]

Du kannst den Hobel so laut machen wie du willst, das Dynamikspektrum wird selbst bei exzessivem Velocity Switch Sampling und MIDI Auflösung 128 gegenüber einem akustischen Instrument ziemlich eingeschränkt bleiben. Das beste ist dann immer noch Physical Model wie Pianoteq, da fallen wenigstens schon mal die Velocity Switches weg und man hat die volle 128er Auflösung.

Aber irgendwann ist das elektronische Pendant halt am Ende mit seinem Latein, und bei entsprechenden Ansprüchen muss es dann ein richtiges Klavier sein.