Polyphoner Aftertouch

[ortholux]

Liebe Kollegen,

ich brauchte ein weiteres Masterkeyboard ohne Schnickschnack und habe mich für das Nektar GPX61 entschieden. Das bringt mich erstmals in die Welt von Aftertouch.

Nun frage ich mich - heißt ja schließlich „polyphoner Aftertouch“ - ob es nur diese eine Möglichkeit gibt, dass wenn ich einen Akkord spiele und nur einen Finger kräftiger drücke, der ganze Akkord aftergetouched wird. Oder ob es eine Variante gibt, bei der nur der einzelne Ton geaftertouched wird.

Liegt´s am Keyboard oder am Synth? (Oder an mir?)

Danke und einen schönen Abend noch.

 

[HairyHands]

Nabend. Also, ich kenne das GPX61 nicht. Poly-Aftertouch fähige Masterkeyboards haben jedoch in der Regel irgendwo eine Einstellung, ob sie Channel Aftertouch oder Polyphonic Aftertouch senden sollen.
Und dann muss natürlich der Synth selbst, egal ob Hardware oder VST die Fähigkeit haben, mit Poly-Aftertouch umzugehen. Auch dort kann es sein, dass man das erst einstellen muss.
Kurz gesagt: Sender (Keyboard) und Empfänger (Synth) müssen korrekt eingestellt sein.

Edit: Was ich schrieb, wird Dir große keine Hilfe sein. Laut diesem Test hier hat das Nektar GPX61 Aftertouch (was nur Channel Pressure bedeutet) und kein Poly AT. Um Deine Frage zu beantworten: Es liegt am Keyboard.

 

[Mr. Roboto]

Ist die Auswahl der Konfiguration zwischen Poly- und Channelaftertouch nicht nur MPE-fähigen Controllern (also Keyboards) vorbehalten? Ansonsten würde das eigentlich keinen Sinn ergeben.

 

[HairyHands]

Ist die Auswahl der Konfiguration zwischen Poly- und Channelaftertouch nicht nur MPE-fähigen Controllern (also Keyboards) vorbehalten? Ansonsten würde das eigentlich keinen Sinn ergeben.

Nein. Zum Beispiel: Komplete Kontrol S MK3 kann kein MPE, aber Channel Pressure oder Poly AT, umstellbar. Das ergibt deshalb Sinn, weil Channel Pressure und (Polyphonic) Aftertouch unterschiedliche Midi Messages sind.
MPE erweitert das Ganze dahingehend, indem es Messages pro Key auf jeweils einem eigenen Midi Kanal überträgt (bis zu 15).

 

[Mr. Roboto]

Ja, stimmt, du hast recht. Channel Pressure bei nicht mpe-fähigen Geräten gelten dann halt für alle Noten, aber Channel Pressure bei MPE-fähigen Geräten gelten dann halt dementsprechend für den einzelnen Kanal.
Egal, ich weiß, was du meinst, alles gut.

 

[FixedFilter]

Liebe Kollegen,

ich brauchte ein weiteres Masterkeyboard ohne Schnickschnack und habe mich für das Nektar GPX61 entschieden. Das bringt mich erstmals in die Welt von Aftertouch.

Nun frage ich mich - heißt ja schließlich „polyphoner Aftertouch“ - ob es nur diese eine Möglichkeit gibt, dass wenn ich einen Akkord spiele und nur einen Finger kräftiger drücke, der ganze Akkord aftergetouched wird. Oder ob es eine Variante gibt, bei der nur der einzelne Ton geaftertouched wird.

Liegt´s am Keyboard oder am Synth? (Oder an mir?)

Danke und einen schönen Abend noch.

Aftertouch (AT) und "Polyphoner Aftertouch" (PAT) sind nicht das gleiche. Ersteres hatten früher relativ viele Synthesizer, PAT hingegen nur relativ wenige. Und natürlich müssen beide Seiten das unterstützen, das Keyboard muss AT bzw. PAT Informationen liefern und der Synthesizer (also quasi die Recheneinheit) muss die Informationen auch entsprechend verarbeiten können. Das Nektar GPX61 kann m.E. nach nur AT Informationen senden, aber kein PAT.

 

[Mr. Roboto]

@ortholux Also wenn du wirklich ein Controller-Keyboard mit echtem polyphonem Aftertouch suchst, dann wird die Luft da leider recht schnell sehr dünne.
Als reiner Controller fällt mir da jetzt eigentlich nur die Korg Keystage Reihe ein.

Polyphoner Aftertouch oder sogar noch besser, MPE sind allerdings schon eine verdammt coole Sache. Kommt natürlich auch auf die Art von Musik an die man machen will. Wenn du nur einfach irgendeine Jazz Schweineorgel spielen willst, ist das Unsinn.
Willst du allerdings irgendwelche cinematic Soundscapes oder coole Live Ambient Musik machen ist das ganze absolut fantastisch.

 

[FixedFilter]

@ortholux Also wenn du wirklich ein Controller-Keyboard mit echtem polyphonem Aftertouch suchst, dann wird die Luft da leider recht schnell sehr dünne.
Als reiner Controller fällt mir da jetzt eigentlich nur die Korg Keystage Reihe ein.

Das Roli Seaboard kann auch polyphonen Aftertouch, ist aber natürlich wegen seiner speziellen Oberfläche kein gewöhnliches Keyboard. Reine Controller mit PAT gibt es aber nicht viele, das stimmt. Es gibt aber ein paar Synthesizer mit PAT, die man natürlich auch zum ansteuern anderer PAT-fähiger Synthesizer nutzen kann.

 

[Hamudi2000]

@ortholux Also wenn du wirklich ein Controller-Keyboard mit echtem polyphonem Aftertouch suchst, dann wird die Luft da leider recht schnell sehr dünne.
Als reiner Controller fällt mir da jetzt eigentlich nur die Korg Keystage Reihe ein.

Polyphoner Aftertouch oder sogar noch besser, MPE sind allerdings schon eine verdammt coole Sache. Kommt natürlich auch auf die Art von Musik an die man machen will. Wenn du nur einfach irgendeine Jazz Schweineorgel spielen willst, ist das Unsinn.
Willst du allerdings irgendwelche cinematic Soundscapes oder coole Live Ambient Musik machen ist das ganze absolut fantastisch.

Die NI Kontrol S MK3 können Poly Aftertouch. Ansonsten natürlich einige ältere Master Keyboards wie Roland A50/A80, Kurzweil Midiboard usw.

 

[hardberg]

Das Roli Piano 49 kann übrigens auch MPE. Es lässt sich auch ganz passabel spielen.

 

[swissdoc]

Nennt die Kinder doch bitte beim Standard Namen (MIDI 1.0 Specs)
Polyphonic Key Pressure (Aftertouch). Status 1010nnnn.
Channel Pressure (After-touch). Status 1101nnnn.

 

[ortholux]

Ok - soweit verstanden. Danke.
Eins noch: was ist MPE?

 

[DanDay]

MPE
steht für MIDI Polyphonic Expression (auf Deutsch: MIDI-polyphone Ausdrucksweise). Es ist eine Erweiterung des klassischen MIDI-Standards, die es ermöglicht, jede Note einzeln und unabhängig voneinander zu modulieren.

 

[swissdoc]

Ok - soweit verstanden. Danke.
Eins noch: was ist MPE?

MPE: MIDI Polyphonic Expression

MPE: MIDI Polyphonic Expression M1-100-UM MIDI Polyphonic Expression v1.1(replaces rp53 MIDI Polyphonic Expression) This specification is designed for MIDI controllers that allow the performer to vary the pitch and timbre [...]

midi.org

 

[swissdoc]

MIDI 1.0 Specs

Specs

MIDI SPECIFICATIONS The MIDI Association (TMA) produces the technical Specifications that make MIDI products work together. The Specifications define new MIDI Messages and new recommended practices for using MIDI Technology. [...]

midi.org

 

[ortholux]

Uiuiuiui - Midi Specifications und so. Überhaupt nicht mein Thema. Aber ich schau gern mal rein.

Aber: was ich wissen wollte, weiß ich. Ich hab Spaß mit dem Aftertouch, so wie er ist.
Undüberhauptundso..

Danke und Grüße

 

[swissdoc]

Das Keyboard heisst Nektar Impact GXP 61 und laut Handbuch unterstützt es Channel Pressure/AfterTouch. Gemäss MIDI Standard wird empfohlen, zu jedem Gerät eine MIDI Implementation Chart zu veröffentlichen. Dort würde das klipp und klar drinnen stehen. Nektar macht das offenbar nicht und das Handbuch musste ich ebenfalls irgendwo in diesem Internetz suchen und finden.

 

[einseinsnull]

sofern ich die frage richtig verstehe:

es liegt grundsätzlich an beidem, dem controller und auch dem empfänger.

der empfänger versteht entweder polyAT oder nicht, und wenn er es nicht versteht, dann kann er auch mit diesen daten nichts anfangen sondern braucht AT.

bei den controllern ist es komplizierter, dort kann man entweder wählen, oder in seltenen fällen wird auch einfach beides gescannt und beide daten arten gesendet.

es gibt sogar keyboards, die überhaupt keine AT schiene mehr haben sondern als AT einfach das maximum der gescannten polyAT werte der einzelnen tasten annimmt und diesen wert sendet.

schritt 1 beim ausprobieren ist also erst mal ein synthesizer zu bespielen, der polyAT versteht und dort ein patch zu wählen oder zu erstellen, was damit irgendwas macht, was man gut hört. :)


mit MPE hat das alles nichts zu tun, das ist nur forums-rauschen. unter MPE ergibt polyAT sowieso keinen sinn, da niemand mehr als 15 finger hat.

die meisten empfänger, die es verarbeiten können, dürften aus den neunzigern stammen. geräte wie den K-2500, den microwave oder der EMU E-4 sampler will ich mir ohne polyAT nicht vorstellen.
bei samplern brauchst du es schon für split keyboard programme...

 

[11ish]

Es gibt aber ein paar Synthesizer mit PAT, die man natürlich auch zum ansteuern anderer PAT-fähiger Synthesizer nutzen kann.

Zum Beispiel Hydrasynth.
Die Abkürzung MPE steht eigentlich für Multidimensional Polyphonic Expression.

 

[swissdoc]

Die Abkürzung MPE steht eigentlich für Multidimensional Polyphonic Expression.

Nein. MPE steht für MIDI Polyphonic Expression und erlaubt es, mehrdimensionale Controller zur Steuerung mehrerer Parameter jeder Note einzusetzen. Siehe auch die verlinkten Specs in #14.

 

[11ish]

die meisten empfänger, die es verarbeiten können, dürften aus den neunzigern stammen.

Heute auch Black Corporation Deckard's Dream: der versteht PAT und MPE (die anderen Black Corporation synths möglicherweise auch).

 

[FixedFilter]

sofern ich die frage richtig verstehe:

es liegt grundsätzlich an beidem, dem controller und auch dem empfänger.

der empfänger versteht entweder polyAT oder nicht, und wenn er es nicht versteht, dann kann er auch mit diesen daten nichts anfangen sondern braucht AT.

bei den controllern ist es komplizierter, dort kann man entweder wählen, oder in seltenen fällen wird auch einfach beides gescannt und beide daten arten gesendet.

es gibt sogar keyboards, die überhaupt keine AT schiene mehr haben sondern als AT einfach das maximum der gescannten polyAT werte der einzelnen tasten annimmt und diesen wert sendet.

schritt 1 beim ausprobieren ist also erst mal ein synthesizer zu bespielen, der polyAT versteht und dort ein patch zu wählen oder zu erstellen, was damit irgendwas macht, was man gut hört. :)


mit MPE hat das alles nichts zu tun, das ist nur forums-rauschen. unter MPE ergibt polyAT sowieso keinen sinn, da niemand mehr als 15 finger hat.

die meisten empfänger, die es verarbeiten können, dürften aus den neunzigern stammen. geräte wie den K-2500, den microwave oder der EMU E-4 sampler will ich mir ohne polyAT nicht vorstellen.
bei samplern brauchst du es schon für split keyboard programme...

Das gilt nicht nur für PAT, sondern auch für AT. Nicht jede Tastatur ist Aftertouch-fähig und nicht jeder Synthesizer kann die Informationen verarbeiten.
Es gibt übrigens auch Geräte mit Mischformen. Beim Ensoniq ESQ-1 z.B. ist eine einfache Tastatur verbaut, die weder AT noch PAT senden kann, der Synthesizer selber kann aber PAT verarbeiten, wenn er per MIDI entsprechende Informationen bekommt.

 

[FixedFilter]

Heute auch Black Corporation Deckard's Dream: der versteht PAT und MPE (die anderen Black Corporation synths möglicherweise auch).

Es gibt noch mehr, dazu gibt es hier im Forum einen entsprechenden Thread, wo alle möglichen MPE-fähigen Geräte aufgeführt sind.

 

[Hamudi2000]

sofern ich die frage richtig verstehe:

es liegt grundsätzlich an beidem, dem controller und auch dem empfänger.

der empfänger versteht entweder polyAT oder nicht, und wenn er es nicht versteht, dann kann er auch mit diesen daten nichts anfangen sondern braucht AT.

bei den controllern ist es komplizierter, dort kann man entweder wählen, oder in seltenen fällen wird auch einfach beides gescannt und beide daten arten gesendet.

es gibt sogar keyboards, die überhaupt keine AT schiene mehr haben sondern als AT einfach das maximum der gescannten polyAT werte der einzelnen tasten annimmt und diesen wert sendet.

schritt 1 beim ausprobieren ist also erst mal ein synthesizer zu bespielen, der polyAT versteht und dort ein patch zu wählen oder zu erstellen, was damit irgendwas macht, was man gut hört. :)


mit MPE hat das alles nichts zu tun, das ist nur forums-rauschen. unter MPE ergibt polyAT sowieso keinen sinn, da niemand mehr als 15 finger hat.

die meisten empfänger, die es verarbeiten können, dürften aus den neunzigern stammen. geräte wie den K-2500, den microwave oder der EMU E-4 sampler will ich mir ohne polyAT nicht vorstellen.
bei samplern brauchst du es schon für split keyboard programme...

E-mu E4 versteht keinen Poly AT. In meinem Gerätepark verstehen Hydrasynth, Prophet 10, OB-X8, Waldorf M und Iridium Core sowie Virus TI2 alle Poly AT, senden kann ich es von meinem NI Kontrol S88MK3. Also es gibt durchaus recht viele moderne Geräte, die damit umgehen können, unter anderem alle Sequential/Oberheim Synths. Bei denen hat man noch den großen Vorteil, dass man hier die Patches nicht für die beiden unterschiedlichen Aftertouch -Arten umprogrammieren muss. Es gibt bei denen nur "Pressure" als Modulationsquelle und es werden damit sowohl Channel Aftertouch als auch Poly Aftertouch verarbeitet. Ich kenne keinen anderen Hersteller, bei dem das so geschickt gemacht wurde.

 

[Feinstrom]

mit MPE hat das alles nichts zu tun

Na ja, schon ein bisschen, oder?
So ganz firm bin ich in der Materie auch nicht, aber der Effekt beim Spielen mit MPE wird in den allermeisten Fällen (wenn nicht gerade Spezialtastaturen wie Osmose, Continuum, Rolidingsbums oder noch ein paar andere verwendet werden) schon ein Aftertouch pro Note (also im Grunde eine Art polyphoner Aftertouch) sein (MPE sendet ja unter anderem Channel Aftertouch, aber halt pro Note/Kanal).

das ist nur forums-rauschen.

Meinst du damit die Ungenauigkeit der Angaben mancher Forumler:innen aufgrund mangelnder Einblickstiefe?
Da ist was dran, siehe deinen Beitrag (und meinen eventuell auch). Es weiß halt kaum einer alles über MIDI (außer @microbug vielleicht).

unter MPE ergibt polyAT sowieso keinen sinn, da niemand mehr als 15 finger hat.

Das mit den 15 Fingern ist korrekt (im Menschheits-Durchschnitt sind es etwas weniger als zehn Finger), aber irrelevant (MPE geht ja auch per Sequencer, und in manch atonaler Musikanwendung lassen sich auch trefflich zwei Tasten pro Finger drücken); entscheidend ist hier die Stimmenzahl des angesteuerten Synthesizers, die muss meim Steuerkeyboard nämlich eingestellt werden (das musste ich neulich bei diesem Exquis-Teil tun, sonst gingen immer einige Tastendrücke ins Leere).

Man korrigiere mich bitte, wenn das Blödsinn war...

Schöne Grüße
Bert

 

[DanReed]

geräte wie den K-2500, den microwave oder der EMU E-4 sampler will ich mir ohne polyAT nicht vorstellen.

Musst Du aber, denn die Tastatur hat nur Channel Aftertouch.

da niemand mehr als 15 finger hat

Hm, aber wieviele haben zwischen 11 und 14 Finger???

 

[einseinsnull]

Na ja, schon ein bisschen, oder?

eigentlich nicht, weil es einfach etwas ganz anderes ist.

allerdings hat z.b. das o.g. seaboard hier natprlich insofern eine relevanz, als dass das teil auch normales, "nicht-MPE" polyAT senden kann - mit dem ding hast du quasi beides in einem gerät und musst nicht auf Arturia oder teure vintage keyboards wie den DX-1 zurückgreifen, nur mal um mal polyAT spielen zu können.

Da ist was dran, siehe deinen Beitrag (und meinen eventuell auch). Es weiß halt kaum einer alles über MIDI (außer @microbug vielleicht).

ich weiß auch weniger darüber wie ich sollte, es ist einfach ein haufen nichtlinearer scheiße, der vermutlich auch nicht dafür gedacht war, dass man ihn auf anhieb versteht. [hier verschwörungserzählung einfügen]

für erste kannst du froh sein, dass polyAT status bytes sind und keine NRPN, sonst könnte man das über DIN MIDI kaum noch vernünftig live spielen.

Das mit den 15 Fingern ist korrekt

die viel interessantere anwendung ist sowieso die daten in einer DAW/midi sequencer zu erzeugen, da weder 10 finger noch 15 MPE kanäle dazu ausreichen die 128 stimmen eines emu samplers zu bespaßen.

bei der mikrowelle sieht das anders aus. :)

Musst Du aber, denn die Tastatur hat nur Channel Aftertouch.

ja dann muss er eben ein anderes kaufen ... oder die daten am rechner generieren (war aber glaube nicht sein vorrangiger wunsch)

wie schon oben gesagt, deswegen muss ich meine kritik an der erwähnung von MPE controllern zurückziehen, sonewelchene sind fast die billigste und bequemste art sich das heute in haus zu holen. (man muss nur der verwirrung darum, was denn nun wieder MPE ist, irgendwie aus dem weg gehen und wissen wie man den controller in den "midi modus" bekommt.)

 

[einseinsnull]

E-mu E4 versteht keinen Poly AT.

oh, er sollte das können, EOS priorisiert pressure und fragt bei jeder eingehenden note ab ob polyAT vorliegt und falls ja, wird es an die stimme, die der note zugewiesen ist, als "pressure" weitergeleitet.
er hat also eine modulationsquelle, die beides darstellt, während viele andere geräte poly zwar verstehen, aber einfach nur das maximum von poly auf alle stimmen anwenden.

im grunde genommen macht er das genau so, wie du es über sequential beschreibst (wobei ich mir da nicht so sicher wäre, ob das dort wirklich normal ist oder nicht eher die ausnahme, und die meisten nicht zwischen den beiden modulationsquellen unterscheiden?)

insgesamt gibt es mir das viel zu wenig.

 

[Moogulator]

Liebe Kollegen,

ich brauchte ein weiteres Masterkeyboard ohne Schnickschnack und habe mich für das Nektar GPX61 entschieden. Das bringt mich erstmals in die Welt von Aftertouch.

Nun frage ich mich - heißt ja schließlich „polyphoner Aftertouch“ - ob es nur diese eine Möglichkeit gibt, dass wenn ich einen Akkord spiele und nur einen Finger kräftiger drücke, der ganze Akkord aftergetouched wird. Oder ob es eine Variante gibt, bei der nur der einzelne Ton geaftertouched wird.

Liegt´s am Keyboard oder am Synth? (Oder an mir?)

Danke und einen schönen Abend noch.

Was du suchst ist normaler Aftertouch, nicht Polypressure.
Das ist technisch ein anderer Controller als Poly-Aftertouch. Deshalb wird das stark unterschieden.

Es gibt noch MPE, was eine dritte Variante wäre, die die mehr können, können natürlich auch Mono Aftertouch. Wurde schon erwähnt, aber in Kürze ist es das. Kannst du im Menü des Synths/Key einstellen, meist bei Global, Misc, Key…

 

[Hamudi2000]

oh, er sollte das können, EOS priorisiert pressure und fragt bei jeder eingehenden note ab ob polyAT vorliegt und falls ja, wird es an die stimme, die der note zugewiesen ist, als "pressure" weitergeleitet.
er hat also eine modulationsquelle, die beides darstellt, während viele andere geräte poly zwar verstehen, aber einfach nur das maximum von poly auf alle stimmen anwenden.

im grunde genommen macht er das genau so, wie du es über sequential beschreibst (wobei ich mir da nicht so sicher wäre, ob das dort wirklich normal ist oder nicht eher die ausnahme, und die meisten nicht zwischen den beiden modulationsquellen unterscheiden?)

insgesamt gibt es mir das viel zu wenig.

Also ich hatte jetzt 4 Sequentials (P08, P12, P10 und OB-X8) und bei Allen war es so. Wenn der E4 das auch so macht, müsste es mein E6400 mit EOS 4.62 ja auch können, das muss ich dann echt nochmal checken.

Update: Beim E-mu heißt die Mod Source zwar auch einfach "Pressure", erkannt wird aber ausschließlich Channel Aftertouch.