Pure Data & MAX/MSP vs. Musik

Dieses Thema im Forum "Softsynth" wurde erstellt von elmex, 11. April 2012.

  1. elmex

    elmex Tach

    Ich bin gerade dabei mich in pure data einzulesen, mit dem Ziel, es musikalisch einsetzen zu können. Nebenher hab ich auch mal auf YouTube und Vimeo reingeschaut, was denn andere so mit Pd und Max/Msp so machen. Da scheint es mir, als würde es den meisten eher um das wie beim Musik erzeugen zu gehen als um das was. Ist pure data und/oder max/msp nur für technische Spielereien gut und wird nur von Bastelfreaks eingesetzt? Letztendlich drängt sich mir so ein Eindruck auf, wenn ich mich durch die ganzen pure data und max/msp videos clicke. Allerdings gibt es durchaus "Lichtblicke" wie diese:

    [vimeourl]http://vimeo.com/11427204[/vimeourl]

    [vimeourl]http://vimeo.com/15684256[/vimeourl]

    Oder: [vimeourl]http://vimeo.com/6919338[/vimeourl]

    Auch nett:





    Vergleicht man nun diese ganzen Stücke mit Videos von Musikern die mit anderer "Musik Software" (DAWs) arbeiten:



    Oder sei es mal ganz primitiver Trance aus Live:



    Da muss ich persönlich sagen, die letzteren Beispiele finde ich bei weitem "musikalischer" als die pure data und max/msp "Kompositionen". Die sind mir zum Teil zu "avantgardistisch", zu abstrakt (insbesondere die Vimeo Videos). Zuviel Zufall, zu wenig Detail und Feinschliff, vieleicht einfach zuviel "Schaut her, ich hab hier tolle Sachen gebastelt, hört sich an wie ne Katze mit Blechdosen im Karton, aber ich hab es komplett selbst gemacht!". Das mag aber einfach nur mein persönlicher Musikgeschmack sein, und ich erkenne die "Genialität" einfach nicht. Was ist euer Eindruck? Ist pure data und max/msp letztendlich nur was für abgedrehte Spielereien und abstrakte künstliche/künstlerische Musik? Benutzt ihr pure data oder max/msp, und wenn ja, wofür?
     
  2. snowcrash

    snowcrash Tach

    Ja, Pure Data und Max/Msp verwendet man natuerlich wenn man sich mit den Grundlagen elektronischer Klangerzeugung und elektronischer Musik auseinandersetzt und nicht fuer die Psytrance-Party in der Disco. Ob sich das fuer dich erschliesst oder nicht liegt schlussendlich an deinem Zugang zu solch generativer Musik. Dafuer wird eine beliebige Suche nach "Pure Data" auf Vimeo oder Youtube aber qualtiativ auch nicht ausreichen. Wenn du experimentelle Musik generell als "abgedrehte Spielereien" oder nicht erkennbare "Genialitaet" wahrnimmst fehlt dir vermutlich einfach das Grundlagenwissen oder sogar die Bereitschaft dich damit auseinandersetzen zu wollen. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, diese Musik hat ja nicht den Anspruch populaere Musik zu sein und unbedingt zu "gefallen" ist einfach gesagt etwas fuer Spezialisten und solche die sich fuer die Grenzbereiche von Musik interessieren oder einfach mal auch ueber den eigenen Tellerrand blicken wollen.
     
  3. gringo

    gringo Tach

    Dein Vergleich ist ein Vergleich nach Geschmack. Finde die von dir als avantgardistisch beschriebenen Sachen weit interessanter. Max und Pure Data sind auch nicht für den Ballertrance. Jedes System hat seine Stile und somit auch Max und Pure Data für eher kompliziertere, unangepasste Musik und die ganzen Steuersysteme. Du solltest dich mal mit Koenig und den frühen Elektronikern des WDR aus den 50ern und 60ern beschäftigen, um zu sehen, was damals allein mit Sinusgeneratoren gemacht wurde.
     
  4. elmex

    elmex Tach

    Ich gehe auch nicht davon aus, dass diese Videos repräsentativ für diese Musik-Richtung(en) sind. Insgesamt ist das natürlich von meinem Geschmack bestimmt. Letztendlich fehlt mir glaub ich einfach der Zugang zu den Stücken genauso wie mir der Zugang wie zu free jazz fehlt. Ich habe zwar grob eine Ahnung worum es geht, und warum die jeweiligen Musiker sich dort austoben, aber ich persönlich kann mit der Musik (noch?) nichts anfangen.

    Ja, ich denke daher kommt wohl die kognitive Dissonanz die ich verspürte. Den Reiz von zufallsgenerierter oder generativer Musik kenne ich durchaus auch, letztendlich arbeite ich sogar gerade selbst an sowas. Aber ich hoffe, dass ich letztendlich etwas wohlklingenderes raus bekomme. Etwas mit weniger Dissonanz, mehr Zusammenhang. Ich wundere mich nur, dass nicht mehr populär Musiker pd oder max einsetzen. Aber vermutlich haben die nicht das selbe Video gebundene Mitteilungsbedürfnis wie die "technik Bastler". Oder geht man mit pd / max zu weit zurück an die Grundlagen, als das man damit noch populäre Musik machen könnte?

    Auf jeden Fall danke für euren Input! :supi: Ich denk, ich kann das jetzt etwas besser einordnen.
     
  5. snowcrash

    snowcrash Tach

    Man kann mit pd/max auch Pop machen, keine Frage, aber warum sollte man sich das antun? Das geht mit anderen Instrumenten und Mitteln einfach schneller und leichter. PD und Max/Msp machen dort Sinn wo die starren Strukturen herkoemmlicher Instrumente zu stoeren beginnen. Wenn man sich mit Klangsteuerung jenseits von Midi beschaeftig stoesst man zB sehr schnell an diese Grenzen. Man kann diesen Softwareansatz auch so verstehen: es ist wie ein Modularsystem nur noch eine Stufe darunter. Synthese und Steuerung sind praktisch in die mathematischen/elektronischen Bestandteile zerlegt. Das ist auch das wo sich diese Programme stark von so etwas wie Reaktor unterscheiden.

    Ich habe PD zB gerne auch fuer Installationen verwendet, so Sachen wie zB aus einer Kamera ein Bild verarbeiten und in Klang und Controller-Werter umwandeln, aus diesem Klang wieder ein Bild erzeugen, das Ganze ueber Netz-Kollaborativ eingebunden und an verschiedenen Orten aufgefuehrt etc... etc... da sind lediglich der eigenen Vorstellungskraft die Grenzen gesetzt, das geht nicht mit dem Massive Plugin. Diese Sachen sind naturgemaess generischer, weil ein System wie Pop an sich schon wieder komplex ist und den experimentellen Ansatz stoeren wuerde, oftmals liegt ja der Reiz in so einem Aufbau, dass man nicht immer weiss was dabei herauskommen wird. Improvisation ist dazu auch so ein Schluesselbegriff, und damit ist nicht das Pentatonik-Gedudel ueber eine 7/8tel Sequenz aus dem Q960 gemeint... ;-)
     
  6. Tonerzeuger

    Tonerzeuger bin angekommen

    Seit einiger Zeit mache ich Versuche mit Pure Data. Ich finde es nicht zuletzt als Lernsystem interessant, weil Du hier bestimmte Syntheseverfahren wie additiv, substraktiv, FM oder Physical Modeling unmittelbar ausprobieren kannst. Auch durch das Analysieren von Beispiel-Patches kann man immer was dazulernen. Allerdings: Vieles verstehe ich erstmal garnicht, weil's z.T. schon recht abstrakt ist.

    Und praktische, musikalisch sinnvolle Anwendungen hängen einfach von Deiner Kreativität ab. Ich habe z.B. mal Pure Data als einfachen MIDI-Prozessor benutzt. Damit konnte ich meinen Studio Electronics Monosynth mit dem Blaswandler, der an den DX7 abgeschlossen war, steuern. Technisch ganz einfach: Midi note on und off sowie Pitch Bend werden bloß durchgeleitet und das Breath-Controller-Signal wird auf eine andere Midi-Controller-Nr. geroutet, z.B. für Aftertouch oder die Filterferquenz. Das lässt sich mit nem Laptop auch live einsetzen.

    Allerdings hab ich PD noch nie live genutzt. Ich spiele in ner Bluesband und meine Jungs sind nicht experimentell genug für sowas...


    Gruß:
    W.
     
  7. Stroheim

    Stroheim Tach

    Musikalisch machen kann man sich das auf jeden Fall. Meiner Meinung nach ist die größte Herausforderung bei Max/PD die Kontrollebene, die das Patch steuert. Die Kontrollebene kann sehr schnell komplex und unübersichtlich werden, obwohl das Patch noch gar nicht viel tut. Es kann locker ein halbes Jahr dauern, bis man sich da die Grundlagen erarbeitet hat, je nach Background. Es ist auf jeden Fall erstrebenswert, die Kontrollebene so einfach und elegant wie möglich zu halten, auch damit der Datenfluss in Grenzen gehalten wird und das System nicht unnötig belastet. Aber auch, um etwas Überblick zu behalten und Fehler schneller zu finden. Sehr wichtig dabei sind Abstraktionen und die Verwendung der Dollar-Signs als Variablen. Besonders der Unterschied zwischen $0 und $1. Wenn man das mal kapiert hat, ist das Schlimmste geschafft. Sehr zu empfehlen ist das Tutorial von Johannes Kreidler und das Forum puredata.hurleur.com... Ich würde auch sagen, am besten die vielen zusätzlichen Objekte von Pd-extended erstmal weglassen und sich auf die Vanilla-Objekte als Grundlage konzentrieren, denn damit kann man eigentlich schon alles machen. Trotzdem ist die Installation von extended besser, die Schrift ist einfach leichter zu lesen. Aber die ganzen Bibliotheken darin sind erstmal verwirrend.

    Viel Glück!
     
  8. Hypnotoad

    Hypnotoad Tach

    So, ich habe mir jetzt mal alle Beispiele angehoert und ich muss sagen, dass ich die PD / MAX sachen um einiges "besser" fande als die beiden Gegenbeispiele.
    Sie waren irgendwie interessanter, vorallem das Lied, dass aus einem Neuronalen Netzwerk bestand.

    Ich denke, dass du PD / MAX nicht als Instrument oder DAW sehen solltest sondern wirklich als das was es ist: Eine Programmiersprache mit exzellenter Audiointegration.
     
  9. Stroheim

    Stroheim Tach

    Bei netpd.org kann man sich auch einiges anhören. Da gibts eher gewöhnlichere, rhythmische, musikalische Sachen zu hören. Nur so. Man muss ja keine algorithmische, generative, experimentelle, super-avantgardistische Musik damit machen.
     
  10. Stroheim

    Stroheim Tach

    Kannst auch Vsts verwenden. Aber keine Ahnung ob und wie das unter Linux läuft. Wahrscheinlich nicht. Das Objekt ist vst~, nicht im Pd-Standard-Paket mit drin, aber irgendwo im Netz zu finden, bei Max schon dabei. Sind die gleichen. Das ist sehr interessant mit Sequenzern, da kriegst du Sachen mit raus, die passieren in so einer Daw einfach nicht.
     
  11. elmex

    elmex Tach

    Jo, das kenn ich. Arbeite aber halt meist unter Linux, da werden Windows-VSTs aber nicht funktionieren.

    Uff, genau das fand ich am uninteressantesten :D Sicher, ein toller theoretischer Ansatz, aber was am Ende bei raus kommt fand ich jetzt, bei allem Interesse, nicht besonders "schön". Oder anders gesagt: Würde ich persönlich mir nicht freiwillig nochmal anhören. Evtl. muss ich dafür noch "reifen" :)

    Hmm, ja ich sah es evtl. zu sehr als Instrument. Aber richtig, ich selbst plane es ja auch als toolbox für alle Fälle einzusetzen. Vorallem für die Fälle, in denen mir Renoise nicht (mehr) ausreicht. Sei es als Soundquelle oder als Kontroll-/Audio-Signal quelle/umformer.
     
  12. Duke64

    Duke64 Tach

    Für mich stellt sich die Frage: woarn sich probieren ?

    PD, Faust, SuperCollider, Chuck, Csound, JesuSonic ? :dunno:

    Die Qual der Wahl ... die Zeit und Lust, alles mal anzutesten habe ich nicht.
    Einfach wird keins sein, keine Frage. Gesucht wird aber die einfachste/übersichtlichste Lösung mit einer größeren Community (falls man Fragen hat).
    Video wäre auch nicht schlecht, aber eher zweitranging.

    An Faust reizt mich z.B., dass man auch VSTs erzeugen kann.
     
  13. elmex

    elmex Tach

    Grafisch sind halt nur PD und Max/Msp, soweit ich weiss. PD ist halt nicht nur freie software, sondern auch noch für lau zu haben. Läuft auch auf allen gängigen Plattformen. Max/Msp kostet halt, aber hat dafür ja diese Ableton-Integration mit Max4Live - von der ich aber nicht mehr weiss.

    Csound und SuperCollider sind halt rein text basiert, und nicht so real-time wie PD oder Max. Der vorteil an PD und Max ist halt, dass man live sehr einfach rumbasteln kann, und dass die Signal-Flüsse grafisch in 2D dargestellt sind. Die Verbindungen sind in text-form halt nicht ganz so einfach zu überschauen.

    PD und Max haben beide recht grosse Communities. Und wenn man eines kann, dann ist der Umstieg auf das andere eigentlich recht problemlos, da sie eigentlich das selbe Paradigma haben. Wenn man einen Synthesizer und Sequencer mit PD bauen kann, dann glaub ich sollte es keinen Nachmittag dauern bis man das auch mit Max kann - wenn man sich das Handbuch mal durchliest. Umgekehrt gehts auch.

    Ich würde jedem raten, einfach mal mit PD anzufangen. Es gibt mindestens 3 Bücher darüber im Netz zu finden für lau:

    http://www.pd-tutorial.com/ - sogar in Deutsch!
    http://en.flossmanuals.net/pure-data/ - ca. die selbe Information, in Englisch
    http://crca.ucsd.edu/~msp/techniques.htm - Frei verfügbares Buch vom PD Author, was richtig schön technisch in die Tiefe geht und alles anhand von PD Patches erklärt. In Englisch. Gibts auch in Papier-Form bei Amazon.

    Dazu kommen ein paar Video-Tutorials auf YouTube, da kann ich dieses hier empfehlen:

    http://www.youtube.com/playlist?list=PL12DC9A161D8DC5DC - Von einem "Dr.Hdez", deckt erstmal alle Grundlagen ganz gut ab.

    Und für alles weitere hat PD auch eine Hilfe gleich dabei, in der man bei jedem Objekt/Element gleich mit rechtsclick auf die entsprechende Referenzdokumentation kommt.

    Solltest du dich für PD entscheiden, würde ich raten gleich bei pd-extended anzufangen. Wie schon vorher von jemandem im Thread erwähnt, für den Anfang evtl. die ganzen speziellen extensions erstmal weg lassen, bis man weiss warum man sie haben will, oder warum nicht. Der Hauptpunkt ist, dass das Interface von pd-extended ein wenig hübscher und übersichtlicher ist. Bekommt man hier: http://puredata.info/downloads/pd-extended

    Bei Max/Msp kenne ich mich nicht so aus, was die frei verfügbare Information angeht. Da gibts glaub ich auch ein Buch was helfen soll. Aber hier musst du gleich Geld in die Hand nehmen, und ob es das Wert ist muss jeder selbst wissen.
     
  14. snowcrash

    snowcrash Tach

    Ja, das Buch von Johannes Kreidler kann ich auch nur sehr empfehlen, auch als Nachschlagewerk fuer Fortgeschrittene.
     
  15. Stroheim

    Stroheim Tach

    Geht auch mit Pd, ist bloß ein bisschen knifflig
    Hab die andern leider nie probiert, Supercollider fänd ich aber auch spannend
    Supercollider und Csound sollen jedenfalls klanglich etwas besser sein, keine Ahnung, wie sehr das stimmt
    Dafür sind Pd und Max für live ideal, Csound geht da wohl gar nicht
    Auf jeden Fall haben alle vier sehr gute Communities
    Schneller zu überblicken sind wahrscheinlich Pd/Max
    Faust, auch keine Ahnung, aber ich glaube, es kann Pd-Patches erzeugen...
     
  16. elmex

    elmex Tach

    Ja, davon hab ich auch gehört. Aber letztendlich hängt es glaub ich ganz davon ab wie man seine Oszillatoren und Filter nun aufbaut. Wenn man in PD den phasor~ nimmt (hartes digitales sägezahn signal) und auf dac~ (audio output) rausknallt, bekommt man natürlich aliasing wies tier. Wenn man hier aber mit low-pass filtern + oversampling oder einfach von anfang an mit bandlimiting arbeitet, bekommt man auch schönere Spektren hin.
    Csound hat hier natürlich den Vorteil, dass man nicht unbedingt alles in real-zeit machen muss. Da kann man dann ohne
    größere Sorgen um CPU oversampling betreiben. Letztendlich schenke ich persönlich dem Qualitäts ge-unke erstmal wenig Aufmerksamkeit. Hängt doch die Soundqualität in aller erster Linie vom Programmierer (also mir) ab.
     
  17. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    blue is a music composition environment for Csound, written in Java, and available for use on Windows, Mac OSX, and Linux.
    http://blue.kunstmusik.com/
     
  18. DrFreq

    DrFreq Tach

    Schlussendlich geht es natürlich bei pure data darum etwas selbst zu entwickeln, was es i einzelnen ist das du entwickeln willst hängt ganz von dir selbst und vor allem von deinen Fähigkeiten ab zu programieren. Ich habe mich bereits vor einiger Zeit bei pure data mit der Hilfe von tutorials und dicken Wälzern eingearbeitet.. PureData ist sehr kompliziert, alles ist möglich... PureData sollte eher als eine Visual Programiersprache so wie VisualBasic verstanden werden und weniger als Instrument oder daw. Genau genommen kannst du mit pure data dein eigenes ableton live programieren

    Ich dachte zuerst das dies ein pro puredata thread ist, schade...

    Einige Leute haben ihre puredata patches hier geshared http://puredata.hurleur.com/forum-2-patch
     
  19. andreas2

    andreas2 Tach

    Ich habe mir mal Reaktor (vergleichbar Max usw.) im Sonderangebot geladen, gabs für unter 100€ als Update-Aktionsangebot. Später konnte ich dann auf Komplete 6 preiswert updaten, also gute Plugs en Masse :) Mein Interesse an Reaktor schwand sehr schnell, ich brauche es intuitiver, muss "zugreifen" können :D Sicherlich nutze ich die sehr guten NI Plugs hin und wieder, aber "Leidenschaft" ist das nicht !
    Vielleicht komme ich deshalb auf physische, haptische, spürbare Instrumente zurück, ich muss es "fühlen" können, das fehlt mir am Rechner, es verkommt zum Ideenbrei. Längere Zeit konnte ich nur noch mit der E-Gitarre elektrische Musik machen, jetzt komme ich mit anderem Anspruch an die Synths zurück, unbeschwerter :P

    Aber selbstverständlich ist es toll, dass es solche Entwicklungen gibt :)

    CU
     
  20. Lauflicht

    Lauflicht x0x forever

    Beispiel 1 oben ist doch der Hammer! Mehr ist völlig unklar, wie das funktioniert, aber der Song ist gut. Ich bekomme bei Software leider schnell Kopfschmerzen. Ich lade mir PD aber mal. Thanks.
     
  21. Psychotronic

    Psychotronic aktiviert

    im reaktor haste core für sowas. das ist aber ein bissel komisch und manche sachen sind einfach falsch implementiert... kann man aber korrigieren. :selfhammer:
     
  22. Psychotronic

    Psychotronic aktiviert

    jo... genau dafür ist es ja wichtig das es so Zeug gibt. Man baut sich sein eigenes Instrument und verfeinert die Steuerung so lange bis es wirklich spielbar ist. Das erfordert natürlich auch entsprechende Eingabegeräte. Das wird erst alles mit Multitouch richtig spassig. Man kann natürlich generativ arbeiten. Das find ich aber persönlich ziemlich unspannend. Okay, vielleicht für Fahrstuhlhersteller. Ich will damit zum Schluss immer noch rocken können.
     
  23. DrFreq

    DrFreq Tach

    hier ist mir die spucke weg geblieben.. mein lieber mann... vor allem zum schluss



    auch nicht schlecht

     
  24. Stroheim

    Stroheim Tach

  25. DrFreq

    DrFreq Tach

  26. Stroheim

    Stroheim Tach

    Gab irgendwo auch mal einen, der hat gleich sein ganzen Modular mit Pd gesteuert
    Praktische Sache :supi:
     
  27. DrFreq

    DrFreq Tach

    auf jeden Fall praktisch, der slice jockey scheint eine gute Sache zu sein, weil es ja alles in Echtzeit passiert. Eine riesen Erleichterung wenn ich an daran denke wie viel Arbeit es ist die Samples manuell zu bearbeiten und die DSP Ketten abzustimmen. Das geile ist vor allen Dingen das ich zufälligerweise auch so ein Logitech Gamepad habe.

    Hier gibts mehr Infos zu slice Jockey und die Möglichkeit es herunter zu laden:

    http://www.katjaas.nl/slicejockey/slicejockey.html
     
  28. DrFreq

    DrFreq Tach

    also ich hatte einige probleme.. weil man benötigt unbedingt pdextended... es gab probleme... das autobuild für pd ist nicht erreichbar, aber über das forum habe ich einen ersatz link für deb gefunden und das neueste beta installiert.. nun denn, der slice jockey läuft aber es ibt immernoch probleme... ich kann die parameter nicht ändern.. aber immerhin funktionieren die standard einstellungen.. ich habe gestern nacht ins laptop gerifen, mit dem klinkenstecker an der tasse geklopft und mit der zeitung auf den tisch geschlagen oder sie zu einem megafon umgebaut... ey.. schon echt eine geile sache dieses slice jockey.. ich frage mich allerdings o es auf die dauer sinn und spass macht..

    ich finde es halt cool das alles on the fly geht.. aber ich glaube ich habe mehr spass daram alles manuel zu machen, speich die smaples aufnehmen und dann entsprechende effekte selbst zu erarbeiten, dauert zwar läner aber so... du machst halt was.. es ist alles random und nach eniger als 2 minzten bist du fertig... ist mir in der summe zu wenig fun... ich brauche etwas womit ich mich länger beschäftigen kann...
     

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