Reissue Moog Model 10

serge

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass an einem Moog irgendwas nicht billig ist, lasse mich aber gerne aufklären. Vielleicht eine gute Tastatur, die könnte etwas teurer sein, aber sonst?
Wenn schon das Argument der Handarbeit folgenlos an Dir vorüber gezogen ist, und Du stattdessen Deine – es fällt mir schwer, das zu schreiben – "Rechnung" für die Frontplatten auf "Rubbelaufkleber und Klarlack" aufbaust, ist mir meine Zeit zu schade, Dir eine andere als Deine vorgefasste Meinung nahebringen zu wollen. Und die Diskussion würde auch nichts daran ändern, dass diejenigen, die einen Original-Nachbau kaufen wollen, dies trotz Deiner Bedenken tun werden.

Zudem der Unterhaltungswert eines solchen Hin und Hers auch eher zweifelhaft ist, schließlich hatten wir das alles schon wiederholt hier im Forum, unter anderem vor ein paar Jahren anlässlich der Veröffentlichung des Moog Model 15 und des Minimoog Re-Issues: Die ausführliche Diskussion des Pro und Contra solcher Wiederauflagen samt der Preisgestaltung findest Du hier, auf sage und schreibe 46 Seiten.
 

Bernie

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Blech mit großen Poties sind ja keine teuren Artikel, sowas haben wir in der Ausbildung früher ständig gebaut(allerdings meist Eurorack, was ja erstmal nix mit Synths zu tun hat sondern einfach ein Industriestandard hier ist). Das kann jeder Lehrling im ersten Lehrjahr bauen. Eine kleine Werkstatt und ein Einkauf bei Conrad und man hat für ein paar Euro solche Frontplatte mit dicken Potis und hübschen Potiknöpfen drauf aufgebaut. Kann man auch noch für ein paar Cent Lack schwarz besprühen und per Rubbelaufkleber und Klarlack beschriften. Solche Sachen erklären nicht die Kosten die Moog da verlangt.
Tja, als wären es nur ein paar große Knöppe und bisschen Blech.
Werfe einfach mal einen Blick ins Innere eines Moog oder System 700, dann wirst du die Preise vielleicht etwas besser verstehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass an einem Moog irgendwas nicht billig ist, lasse mich aber gerne aufklären.
Ist aber so, bei einem Moog Modular ist alles teuer (und meistens auch besser).
Alleine schon das Übertrumm von einem Netzteil ...
 
R

redilgarst

Guest
Handarbeit ist doch nix tolles oder ein Qualitätsmerkmal. Darauf bin ich schon mal eingegangen. Ich kaufe lieber ein Produkt von einer gut eingestellte Maschine. Da habe ich automatisch gleichbleibende Qualität und bin nicht von der Laune eines Fließbandarbeiters abhänging. Immer die gleichen Bauteile zu montieren und zu löten ist keine tolle Aufgabe und seeeeehr langweilig. Um mit Handarbeit die gleiche Qualität wie mit eine der guten autmatisierten Fertigung zu erreichen muss man schon einiges an Qualitätsmangment aufwenden.

Aber Handarbeit kommt anscheinend marketingtechnisch gut an und die Leute glaube wirklich dass daran irgendwas besser ist als bei einer maschinellen Herstellung, warum auch immer.

Du, sollen die Leute kaufen was sie wollen. Und wenn einer der Meinung ist Elektronik klingt besser oder hält länger weil sie per Hand im Mondschein zusammengelötet wurde, dann bitteschön.

Bernie
Was ist denn an einem Moog bitte teuer? Gut ein gutes Netzteil kann schon mal hundert Euro kosten, aber die Potis und Baulemente sind es sicher nicht. Das Netzteil lassen sie sich dann aber auch wieder aus China schicken und bauen es nicht selbst, oder doch? Bitte kläre mich auf was an einem Moog diese Preise auch nur annähert rechtfertigen solte, also vom Material her.
 
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Bernie

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Zudem der Unterhaltungswert eines solchen Hin und Hers auch eher zweifelhaft ist, schließlich hatten wir das alles schon wiederholt hier im Forum ...
Irgendwie haste ja recht, es ist schade um die verplemperte Zeit.
Erfreuen wir beide uns weiter an den feinen Original Moogs, genießen die Haptik und den großartigsten Sound ever und lassen die anderen Leute weiter über Sinn und Unsinn labern.
 

Bernie

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Bernie
Was ist denn an einem Moog bitte teuer? Gut ein gutes Netzteil kann schon mal hundert Euro kosten, aber die Potis und Baulemente sind es sicher nicht.
Ich gehe da jetzt nicht weiter drauf ein, Infos gibt es genug im Netz.
Das die Schrift auf der Frontplatte sehr aufwändig geätzt wird und nicht billigst mit Silberfarbe bedruckt ist, die ...
Ach, ich lass es einfach, wozu soll das gut sein.
 
R

redilgarst

Guest
Ohhh die Schrift macht den Preis, na das macht die Elektronik ja gleich besser. Willst du mich veräppeln?

Gut ich werde mal googeln ob irgendwas auch nur ein 1/10 des Preises rechtfertigen würde.
 
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serge

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Und wenn einer der Meinung ist Elektronik klingt besser oder hält länger weil sie per Hand im Mondschein zusammengelötet wurde, dann bitteschön.
Warum glaubst Du, dass das jemand glaubt?

Ich erfreue mich einfach daran, dass diese Instrumente genau so wie vor rund 50 Jahren gebaut worden sind. Das schrieb ich ja auch schon in meiner Antwort an Dich.

Schau, der Markt ist so groß, dass neben Moog auch noch andere Hersteller wie mos-lab, Synth-Werk und CotK Platz haben, ihre Versionen der Moog-Modulsysteme absetzten können, allerdings allesamt zu deutlich höheren Preisen als die von Dir in den Ring geworfenen 800 bis 1000 Euro. Da Du handwerklich begabt zu sein behauptest, wird es Dir sicherlich gelingen, mit einem eigenen Nachbau zu diesem Kurs den Markt ordentlich aufzurollen.
 
R

redilgarst

Guest
Leute ich habe nix dagegen dass ihr die Moog Produkte toll findet und große Freude an deren Nutzung habt.

Ich wollte nur verstehen wie der Preis zustande kommt. Die Elektronik und die Mechanik kann es meiner Meinung nach nicht sein, da das alles keine teuren Elemente sind(Bis auf die teure Schrift^^ und das Netzteil). Also kam ich zu dem Schluß dass man für den Namen, das KnowHow und die Mitarbeiter + Handarbeit bezahlt. Was ja auch völlig legitim ist.

Hier baut einer mal son Moog Ladder Filter nach, scheint wirklich nix dabei zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=hAA30Y9hSho
 
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qwave

KnopfVerDreher
...
Gut ich werde mal googeln ob irgendwas auch nur ein 1/10 des Preises rechtfertigen würde.
Ich habe meine letzten 14 Berufsjahre überwiegend in der Kalkulation, wenn auch nicht Synthesizer, verbracht.

Ein Portable Cabinet (inkl. Deckel) mit Tolex sauber zu überziehen ist nicht wirklich einfach oder Maschine in einer Serie unter tausenden machbar So ein Teil kostet alleine schon 500 € brutto VK oder mehr.
(Günstigster Anbieter in ähnlicher Größe ist synthesizers.com. Dort kommt aber Fracht aus den US, Zoll und Einfuhrumsatzsteuer noch zum Preis von 335 US$ hinzu, deshalb min. 500 €. Und dieses ist nicht von der Qualität der bisherigen Gehäuse der Moog Modular Wiederveröffentlichungen in der Qualität vergleichbar. Moon Modular verkauf zu Moog vergleichbare Qualitäts-Gehäuse inkl. Netzteil für 1298 € brutto).

Die einzelnen Modul-Frontplatten kosten ein einer Kleinserie bestellt auch zusammen mehr als 150 € brutto pro Model 10/12/15. Wenn wir dann noch feststellen, das man eine Kleinserie von Through-Hole Platinen eben nicht mal eben beim Chinesen mit den gewünschten Bauteilen anfertigen kann, sondern erstmal die alten großen Wiederstände und genau die richtigen, heute nicht mehr üblichen Transistoren bei verschiedensten Stellen einkaufen muss, und dann auch nicht die ganzen Kabelverbindungen zu den Potis und Buchsen auflöten muss, die Cinch/Jones Stecker und Buchsen alleine schon recht teuer sind, so kommt da was zusammen.. Oder die 10 verschiedenen notwendigen Spulenwerte für die 907er Fixed Filter Bank bekommst du eben nicht mal eben billig von der Stange. Du muss man sich in Kleinserie speziell anfertigen lassen. Und natürlich sind die Herstellungskosten nicht 10k US$. Da muss natürlich noch was für die Händler, den Vertrieb, Fracht, Support, CE-Prüfung, manuelle Kalibrierung (leider nicht Moogs Stärke bei den Modularsystemen), etc. übrig bleiben. Für 1/10 des Verkaufpreises, also 1.000,- US$ bekommst du das definitiv so nicht. Vielleicht liegen die Selbstkosten bei 5000 bis max. 6000. Moog macht das ja nicht zum Spaß. Und der Fachhändler will/muss ja auch was verdienen.
Für 1000,- US$ kann man vielleicht die Platinen nur mit SMD Bauteilen der üblichen Werte und Hersteller und mit aufgelöteten Buchsen und einer pseudo Modularen großen einteiligen Frontplatte bekommen. Und am Gehäuse kann man was sparen und es nicht mit Tolex beziehen, sondern z.B. aus ähnlich aussehenden Plastikteilen machen.
Aber wenn das alles so einfach wäre, warum gibt es dann ein so großes (physische Größe) System dann nicht als echtes Modularsystem für unter 3000 Euro? Warum kosten selbst die Bausätze für ein TTSH (ARP 2600 Clone in 75% Größe) schon ca. 700 oder mehr Euro?

Frage ist doch vielmehr, ob man so was haben will oder braucht.

Und ich habe mir ein Synth-Werk Model 15 mit 901er Oszillatoren gekauft. Ich bin von der Haptik und dem Klang begeistert. Das ist was solides. Das wird noch in 30-50 Jahren ohne Probleme funktionieren. So wie mein in wenigen Wochen 40 Jahre alt werdender Minimoog.
 

patilon

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wie sieht denn die Model 15 Konfiguration mit 901er VCOs aus? 2x 901 und was musste dafür alles raus?
Wie würdest du das Model 15 im Vergleich zum alten Minimoog (den ich ebenfalls besitze) beschreiben?
 
R

Rastkovic

Guest
Handarbeit ist doch nix tolles oder ein Qualitätsmerkmal. Darauf bin ich schon mal eingegangen. Ich kaufe lieber ein Produkt von einer gut eingestellte Maschine.
Ich kenn mich speziell mit "Lötautomaten" nicht aus, aber irgendwer muss das sicher programmieren. Für ne Auflage von 150 Stück dürfte sich der Aufwand wohl kaum lohnen....
 

qwave

KnopfVerDreher
wie sieht denn die Model 15 Konfiguration mit 901er VCOs aus? 2x 901 und was musste dafür alles raus?
Wie würdest du das Model 15 im Vergleich zum alten Minimoog (den ich ebenfalls besitze) beschreiben?
Foto ist hier in diesem Thema. Da habe ich auch was zum Klang relativ zum Minimoog geschrieben. Und welche Version von Minimoog hast du? Es gibt drei verschiedene Oszillatoren mit jeweils anderem Klang. Daher kann es nicht DEN Minimoog-Klang geben.
 

ollo

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Leute ich habe nix dagegen dass ihr die Moog Produkte toll findet und große Freude an deren Nutzung habt.

Ich wollte nur verstehen wie der Preis zustande kommt. Die Elektronik und die Mechanik kann es meiner Meinung nach nicht sein, da das alles keine teuren Elemente sind(Bis auf die teure Schrift^^ und das Netzteil). Also kam ich zu dem Schluß dass man für den Namen, das KnowHow und die Mitarbeiter + Handarbeit bezahlt. Was ja auch völlig legitim ist.
Ja, bei einem Auto zB für 10.000€ (was dann natürlich eine Massenfertigung ist), hat man zumindest das Gefühl das neben der ganzen Technik, der Entwicklung, den Sicherheitstests usw alleine das Material für sich schon einen Gewissen Wert haben muss, alleine schon durch die Masse.
 

qwave

KnopfVerDreher
Ja, bei einem Auto zB für 10.000€ (was dann natürlich eine Massenfertigung ist), hat man zumindest das Gefühl das neben der ganzen Technik, der Entwicklung, den Sicherheitstests usw alleine das Material für sich schon einen Gewissen Wert haben muss, alleine schon durch die Masse.
Alle einzelnen Autotypen in der Preisklasse werden in der Regel in weit größeren Stückzahlen gefertigt als alle von Moog neu gebauten Modularsysteme oder Moogs alle zusammen. Das Auto ist ja früher immer DAS Bespiel für Industrielle Massenfertigung gewesen. Da sind 100.000 Stück nicht besonders viel. Alleine von dem fast identischen Peugeot 107, Citroën C1 und Toyota Aygo wurden jahrelang 1000 Stück pro Werktag gebaut. Also 5000 in der Woche, also über 200.000 im Jahr. Da kann man extra Maschinen bauen die einem möglichst viel automatisieren. Da wird kein Kabel per Hand an dem Kabelbaum gelötet.
 

2bit

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Ja, bei einem Auto zB für 10.000€ (was dann natürlich eine Massenfertigung ist), hat man zumindest das Gefühl das neben der ganzen Technik, der Entwicklung, den Sicherheitstests usw alleine das Material für sich schon einen Gewissen Wert haben muss, alleine schon durch die Masse.
Der Wert einer Anschaffung ergibt sich aus der Funktion bzw. des Nutzens der Anschaffung.

Man kann auch einen billigen Kleinwagen kaufen und sich das Ding dann in der Eingangshalle als Kronleuchter aufhängen lassen. Man kann vorher noch ne Grundschulklasse mit ner Schubkarre voller Käsekuchen damit bestechen, diese Karre mit Strasssteinchen zu bekleben.

Dann ist die Karre für € 10.000,- sogar gleich unbezahlbar geworden. Die ganzen Erinnerungen... hach...
 

serge

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Man kann auch einen billigen Kleinwagen kaufen und sich das Ding dann in der Eingangshalle als Kronleuchter aufhängen lassen. Man kann vorher noch ne Grundschulklasse mit ner Schubkarre voller Käsekuchen damit bestechen, diese Karre mit Strasssteinchen zu bekleben.
(…)
Die ganzen Erinnerungen... hach...
Wenn Du uns jetzt bitte noch weismachen könntest, dass Du einer dieser Grundschüler warst…

…oder warst Du gar der Auftraggeber?
 

tom f

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Ach werden hier schon wieder Moogpreise schön geredet ?

Natürlich darf man da nicht widersprechen, weil ja lediglich Neid das Motiv sein soll warum man das täte :)

Diese gekünstelte Pseudoexklusivität ist regelrecht langweilig - die sollen sich mal was trauen und so eine Kiste gleich um 30.000 anbieten - einfach so.

Die Firma hat doch mehrfach die Kompetenz in der Preisfindung widerlegt: Vergoldete Synth um 12.000 bei einen Blattgold Einsatzt von vielleicht 30.- ?

Einen Model D Reissue mit einem Haufen China Zeug aber vom glücklichen Firmenbeteiligten in den USA zusammengesetzt - wie romantisch.

Wann machen die endlich relic Artist Editionen von irgendwelchen namentlichen Werkstättenleitern ?

Für so einen Klon mit original nachgemachter Wendy Carlos Delle und der Unterschreift von Bob der Baumeister würde ich schon 30K springen lassen - ist doch logisch.

Ich hätte dann aber schon gern das Gerät das beim Zusammenbau mir Bach und Mozart beschallt wurde.
 
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redilgarst

Guest
Ach selbst für 50.000EUR würde die Leute Gründe finden was den Preis recht fertigt, dann ist es eben von Jungfrauen im Mondlicht aufgelblasener Feenstaub der dann die Beschriftung bildet. Und dann wird das Case mit Leder von Rindern überzogen, die freiwillig umgefallen sind etc. Nur die Elektronik ist und bleibt halt auch da Massenware, der es egal ist wer sie durch die Platine steckt und Lötzinn rauf macht.

Wenn wir dann noch feststellen, das man eine Kleinserie von Through-Hole Platinen eben nicht mal eben beim Chinesen mit den gewünschten Bauteilen anfertigen kann, sondern erstmal die alten großen Wiederstände und genau die richtigen, heute nicht mehr üblichen Transistoren bei verschiedensten Stellen einkaufen muss, und dann auch nicht die ganzen Kabelverbindungen zu den Potis und Buchsen auflöten muss, die Cinch/Jones Stecker und Buchsen alleine schon recht teuer sind, so kommt da was zusammen.. Oder die 10 verschiedenen notwendigen Spulenwerte für die 907er Fixed Filter Bank bekommst du eben nicht mal eben billig von der Stange.
Platinen, Widerstände und Transistoren um Durchstecken sind alles Centartikel bis mal zwei Euro für die Platine oder so. Wenn ich solche Sachen für einen origial Moog Ladder Filter bei Reichelt bestelle dann kommen da selbst mit Buchsen und Poties vielleicht mal 20,-EUR zusammen. Wenn Frontplatten, Beschriftung etc. also das ganze drum her rum um die Elektronik das teure bei Moog ist dann wäre das schon traurig, aber könnte diese massiven Preise erklären. Aber Elektronik an sich(auch die zum Durchstecken) ist was sehr günstiges auch wenn man das per Hand und in Einzelfertigung macht(Wenn man die Arbeitszeit nicht einrechnet)

Gibt es nicht da eine Nachbaufirma, die den ganzen Klotz für 4k in Handarbeit fertig und trotzdem noch genug Gewinn macht? Dann gehe ich mal davon aus, dass die auch nicht mehr wie 2,5k da reinstecken und rein die Elektronik/Buches etc. dürfte dann weit darunter liegen.

Ist es bei Moog nicht sogar so, dass die teilweise ihre Chinaplatinen(was ja nix schlechtes is) in USA zusammenschrubbeln damit das Merkmal Handmade in US im Marketing auftaucht? Dann noch ein schöne Handmade Movie in Hollywood Quali und schön die Musik mit Hall etc. drunterlegen und schon denkt man wunder wie toll das alles ist.

Tut mir leid, ich halte Moog für eine Abzockerfima vom Herrn bis jetzt. Wo Kunden dann oft denken sie bekommen da "besondere" Elektronik, die irgendwie besser ist als wenn das in China produziert worden würde. Der Elektronik ist es egal wo sie mit Lötzinn verbunden wird, ob nun per zitternter Hand(jede Hand zittert) oder hoch präzise im Automaten. Und warum glauben Leute dass die Arbeiter in China schlechter Löten als ein US-Amerikaner? Für die Chinesen hängt da sehr viel von ab, hier wird solche stupide Fließbandarbeit sicher vom keinem gern gemacht. Also ich habe Elektronik für Schaltschränke gelötet, gesteckt, gecrimpt etc. und das ist wirklich ätzend. Sicher versucht man gute Qualität zu liefern, aber eine Maschine hätte meine Sachen mit Sicherheit hundert mal besser poduziert. Ich war echt verwundert was die Firmen da für Geld ausgegben haben, da es ja handgemacht aus Germany war und ich dachte mir, wenn die wüssten^^ Für mich selbt hätte ich die Sachen viel ordentlicher produziert, aber für die Germany Qualitätssicherung hat es locker gereicht.

Behringer ist im Moment der einzige Hersteller wo ich glaube dass die Geräte ihren Preis wirklich wert sind und selbst die machen noch Gewinn.

Aber Moog? das ist mehr eine Moogel Packung

Hier hat einer mal einen MiniMoog nachgebaut und hatte Materialkosten von 500,-EUR.
Anmerkung 2019-09-21 080156.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=VMWjzi9SPNc

https://www.youtube.com/watch?v=CvP_jgmPZHM
 
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Rastkovic

Guest
Jetzt wird es albern. Das Thema Preis im Zusammenhang mit Moog wurde hier schon mehrfach durchgekaut....

Wieso regst du dich darüber auf @starglider, kann dir dass nicht egal sein? Mir ist es egal, weil ich keinen Nachteil davon habe das Moog hochpreisige Synths verkauft....
 
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redilgarst

Guest
Ach aufregen ist zuviel gesagt. Sollen sie doch glauben, dass sie da was unglaublich hochwertiges kaufen. Klar kann es mir egal sein.

Aber um den Thread hier nicht zuzumüllen klinke ich mich auch aus. Manchmal ist es doch schöner wenn man an den Weihnachtsmann glaubt.
 

Bernie

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Gibt es nicht da eine Nachbaufirma, die den ganzen Klotz für 4k in Handarbeit fertig und trotzdem noch genug Gewinn macht? Dann gehe ich mal davon aus, dass die auch nicht mehr wie 2,5k da reinstecken und rein die Elektronik/Buches etc. dürfte dann weit darunter liegen.
Deine Aussage stimmt so nicht.
Der einzige, tatsächlich ernst zunehmende und weitgehend authentische Moog Model 10 Clone wäre der von Synth-Werk und dieser liegt preislich ja auch schon bei € 5.600 netto zzgl. 19% Mehrwertsteuer. Die Differenzen sind also nicht so groß, wie das immer dargestellt wird.
 

Grenzfrequenz

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Ohne, dass ich je einen Synthwerk oder Moog Modular unter den Fingern gehabt hätte, ist mir klar, dass die Fertigung hochwertiger ist als bei meinem Moslab (welcher vermutlich eine ähnliche Fertigungsqualität wie COTK aufweist). Man muss sich doch nur mal die Frontplatten angucken. Meine sind bedruckt, die geätzten von Schaeffer, wie Synthwerk sie verwendet, kosten richtig Asche. Die Potis sind ganz gut, aber zB die von FCUK sind exzellent (die teuren von ALPS) und ich kann mir kaum vorstellen, dass Synthwerk oder Moog schlechtere verwenden. Der Preisunterschied ist allerdings auch hier erheblich. Die Unterschiede der Fertigungsqualit beim Gehäuse wurden ja bereits angesprochen. Soweit zu den Dingen, die bereits auffallen, bevor man überhaupt einschaltet.
 


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