Resonanz killt Bass

[moroe]

Hallo

Haben alle Analog Synths das Problem das die tiefen Frequenzen verschwinden wenn man die Resonanz des Filters aufdreht ?
Ohne Resonanz klingen die immer FETTER.

Bei virtuellen Synths gibts das Problem nicht.

Ich hatte bisher den Mopho, Super Bass Station und den Doepfer MS404 und bei jedem Synth trat der selbe Effekt auf.


Grüsse

Moroe

 

[Tom Noise]

nein nicht bei allen analogen ist das so. oberheim, moog, arp, da wird nichts dünner.

Bei virtuellen Synths gibts das Problem nicht.

ER HAT JEHOVA GESAGT!!

 

[Anonymous]

Versuch dir mal einen hochpassfilter hinter zu schalten den ganz runter zu ziehen (wo der bass sein sollte) und da dann mit der resonanz hoch zu gehen. Klappt mit dem ableton filter ziemlich gut!

 

[Summa]

Bei virtuellen Synths gibts das Problem nicht.

In der Regel schon, gibt natuerlich Ausnahmen bei denen die Programmierer den Filter schon von vornherein ordentlich Saettigung verpasst haben, was dann bei Pad Sounds zu Problemen fuehrt. Idealerweise laesst sich die Intensitaet der Saettigung ueber den Filterinput oder die Oszillator Mixer Sektion regeln.

Ich hatte bisher den Mopho, Super Bass Station und den Doepfer MS404 und bei jedem Synth trat der selbe Effekt auf.

Die kenne ich alle nicht gut genug um dir 'nen Tipp dazu gebene zu koennen, aber ich nehm' mal an dass sich die Filter nicht weit genug in die Saettigung fahren lassen.

 

[Tim Kleinert]

Dass bei 4-Pol-Filtern die Unterdrückung des Passbandes bei aufgedrehter Resonanz eine Fehlfunktion (resp. ein Designfehler) sein soll, scheint ein äusserst hartnäckiges Mem zu sein. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Die Unterdrückung des Passbandes ("Ausdünnen des Bassbereiches") ist ein Merkmal für einen korrekt aufgebauten und ausgesteuerten 4-Pol-Filter. (Die technischen Details die zu diesem Verhalten führen erspare ich mir mal.) Das mag als musikalischer Nachteil empfunden werden, und so gibt es auch Filterdesigns, die dieses normale und korrekte Verhalten etwas zu lindern versuchen (passband compensation). Aber das ist die Ausnahme. Sämtliche FIlter von Moog verzichten z.B. darauf -und "dünnen den Bass" also durchaus aus.

Wie Summa korrekt erwähnt hat, lässt sich dieser normale Effekt auch durch Übersteuerung des Filters mildern. Dadurch verliert der Resonanz-Peak aber ebenfalls an Prägnanz, und das Ganze klingt dann halt auch -eben- mehr oder weniger übersteuert. Die DCAM Synth Squad (Software) Filter lassen sich derart gnadenlos an die Wand fahren dass der Resonanzpeak komplett verschwindet. Beim Alesis Andromeda (Hardware) geht das dank dessen *hüstel* "grosszügigen" Gainstruktur ebenfalls bis zu einem recht hohen Grad (beim Kaskadenfilter).

 

[Tom Noise]

Sämtliche FIlter von Moog verzichten z.B. darauf -und "dünnen den Bass" also durchaus aus.

Ja, allerdings ohne dabei klanglich dünner oder leiser zu wirken. Grade beim Moog ist die Sättigung durch die hohen Pegel im Mixer ja ein bekanntes Feature.

 

[Cyborg]

nein nicht bei allen analogen ist das so. oberheim, moog, arp, da wird nichts dünner.

Worauf Du einen lassen kannst! Die ollen SEM's von Oberheim sind zwar ohne Signal nicht zur Eigenresonanz fähig, aber erzeugen locker Bässe die man am besten mit der Richter-Skala misst und auch bei höherer Resonanz.

Nebenbei, man kann ja auch z.B. 2 Filter parallel verwenden, einen mit hoher Resonanz, den anderen mit geringer.. was spricht dagegen?

 

[Tom Noise]

Nicht nur SEM, die 12db Filter klingen selbst im Xpander noch sehr fett bei hoher Resonanz.

 

[7f_ff]

Nebenbei, man kann ja auch z.B. 2 Filter parallel verwenden, einen mit hoher Resonanz, den anderen mit geringer.. was spricht dagegen?

Die nötige Hardware/das nötige Kleingeld, wenn man nicht Multitrack-Recording macht.


Gruss

 

[haesslich]

Nebenbei, man kann ja auch z.B. 2 Filter parallel verwenden, einen mit hoher Resonanz, den anderen mit geringer.. was spricht dagegen?

ist die phase nicht resonanzabhängig? dann könnte es auslöschungen geben.

 

[Summa]

Wenn man zwei Bandpaesse verwendet kommen sich die Frequenzbereiche kaum in die Quere, wobei die Filter die ausduennen bei hoeher Resonanz praktisch Bandpasscharakter entwickeln.

 

[Anonymous]

Nebenbei, man kann ja auch z.B. 2 Filter parallel verwenden, einen mit hoher Resonanz, den anderen mit geringer.. was spricht dagegen?

ist die phase nicht resonanzabhängig? dann könnte es auslöschungen geben.

ja, und bei zwei takes (mit freilaufenden vcos) sowieso... wenn ich einen basssound layern möchte, halte ich es meist so, daß einer im wesentlichen den grundton spielt, also im prinzip nicht mehr als sinus aber mit der passenden hüllkurve und der andere wird mit einem lowcut versehen und ist dann für die obertöne zuständig.

 

[Tim Kleinert]

Sämtliche FIlter von Moog verzichten z.B. darauf -und "dünnen den Bass" also durchaus aus.

Ja, allerdings ohne dabei klanglich dünner oder leiser zu wirken. Grade beim Moog ist die Sättigung durch die hohen Pegel im Mixer ja ein bekanntes Feature.

Der Filter im Minimoog ist gut 12-15dB übersteuert aufgrund eines Berechnungsfehlers beim Design. Hat man erst später entdeckt als er schon in Produktion war, und darum stillschweigend dringelassen. Ausserdem, ja, ist es musikalisch gesehen ein Feature, da es beim Mini auch toll klingt. Aber technisch gesehen ist es nicht "korrekt".
Wollte nur sagen: Die Unterdrückung des Passbandes ist technisch betrachtet korrektes Verhalten und nicht ein "Designpatzer".

 

[alphashape]

Nicht nur SEM, die 12db Filter klingen selbst im Xpander noch sehr fett bei hoher Resonanz.

Ich war regelrecht erschrocken, als ich dass das erste mal gehört habe. Oberheim

 

[fanwander]

Wie schon korrekt geschrieben wurde: elektrotechnisch ist das völlig in Ordnung. Nur den Musiker störts. Völlig unkorrekt wurde allerdings geschrieben, das sei pauschal bei Oberheim Moog und ARP nicht so.
Fakt ist: bei 12dB state variable filtern ist der Effekt deutlich geringer (Oberheim SEM und 12dB-Filter im OBX oder OBXa).

Einige Synths umgehen das Problem partiell dadurch, dass einfach das Poti, das die Resonanz regelt, gleichzeitig auch mehr Signal ins VCA gibt(*). Das bekannteste Beispiel ist die TB-303. Das System 100 von Roland macht das auch.


Den gleichen Trick wenden dann halt die Programmierer der virtuell analogen an.

Gruss, Florian


(*) Mehr Signal ins VCF geben, ist übrigens klanglich nicht so doll.

 

[Xpander-Kumpel]

Einige Synths umgehen das Problem partiell dadurch, dass einfach das Poti, das die Resonanz regelt, gleichzeitig auch mehr Signal ins VCA gibt(*). Das bekannteste Beispiel ist die TB-303. Das System 100 von Roland macht das auch.

...ich dachte das liegt generell an der geringeren Flankensteilheit des Filters, also bei 12dB/oct kaum vorhanden und bei 24 db/oct sehr stark vorhanden, liege ich da falsch?
Die TB-303 hat ja son Mittelding mit 18db/oct, und wenn man beim SH oder MC ne TB "emuliert" indem man die Resonanz nicht ganz soweit aufreisst hat man auch weniger Ausdünnung.

 

[Tom Noise]

Völlig unkorrekt wurde allerdings geschrieben, das sei pauschal bei Oberheim Moog und ARP nicht so.

Jawoll Herr Oberstudienrat! Und vor allem war das völlig ernst von mir gemeint. Herrje - Wie viele selfhammer smilies muss man denn noch setzen, damit die leichte IRONIE in meinem Beitrag rüberkommt?

Aber, hinter jedem Scherz steckt ja doch ein bisschen Wahrheit: Natürlich ist das alles total toll korrekt was Ihr da schreibt, jedoch klingt es bei Moog (Minimoog), Arp(2600), Oberheim(SEM, Xpander, OB1, OBX) nicht "dünner" bei hohen Resonanzwerten -im Vergleich zu VAs oder diversen Plugins. Der Sound bleibt "fett" und durchsetzungsfähig. Designfehler oder nicht. Es zählt, was hinten raus kommt!

ich geh dann mal zum Kichern in den Keller ....

 

[swissdoc]

Wenn ich es recht erinnere, so kann man beim Curtis 3328 zwischen Bassabsenkung Ja/Nein wählen. Details im Datenblatt.

 

[Tim Kleinert]

[...]jedoch klingt es bei Moog (Minimoog), Arp(2600), Oberheim(SEM, Xpander, OB1, OBX) nicht "dünner" bei hohen Resonanzwerten -im Vergleich zu VAs...

Also der G2 kann das auch. Ist nur eine Frage der Implementation. Passband compensation ist keine Magie, nur allenfalls ein Problem mit dem Headroom. Warum das nicht überall implementiert wird? Reine Geschmacksfrage von Seiten des Designers -genau wie bei analog.

...oder diversen Plugins.

Probier mal DCAM Synth Squad. Da kann man die Saturation sehr differenziert dosieren, um das Passband nach Gusto unter dem Reso-Peak "durchdrücken" zu lassen. Volle Kanne und die Resonanz verschwindet sogar komplett. Und die Saturation klingt gut. (Wie immer bei Digital mit Vorbehalt bei hohen Resonanzwerten in hohen Lagen -aber da kann man beim DCAM ja das Oversampling beliebig hochfahren. Und nein, ich arbeite nicht für FXpansion , aber ich finde hier ist mal Platz um für diese Plugs eine Lanze zu brechen. Gerade in dieser Kategorie (Interaktion Resonanz/Saturation) sind sie imho im Moment absolut konkurrenzlos.)

 

[Tom Noise]

Ja, DCAM Synth Squad kenne ich, sehr geil! Den Rest musst Du mir auch nicht unbedingt erklären. Mit ein paar unterschiedlichen Synths und Plugins habe ich wohl auch schon gearbeitet ...

Du meine Güte, ist Ironie schwer zu vermitteln ...

 

[fanwander]

Wenn ich es recht erinnere, so kann man beim Curtis 3328 zwischen Bassabsenkung Ja/Nein wählen. Details im Datenblatt.

Das kann man im Prinzip bei jedem Filter machen. Aber das ändert den Pegel des Signals am Filtereingang - und zwar zieht es den Pegel runter, wenn wenig Resonanz eingestellt ist! Der Synth wird also insgesamt leiser.
Interessant ist aber - wie schon erwähnt - eine Pegeländerung am Filterausgang; denn auch nur so bekommt man, die dann ggf gewünschten Sättigung im Bereich des Resonanzpeaks, die wir alle so an der 303 und am System 100 schätzen.

 

[Anonymous]

Einige Synths umgehen das Problem partiell dadurch, dass einfach das Poti, das die Resonanz regelt, gleichzeitig auch mehr Signal ins VCA gibt(*). Das bekannteste Beispiel ist die TB-303. Das System 100 von Roland macht das auch.

danke für die info! wusste zwar, dass es das gibt, aber nicht bei 303 und system100.

 

[ps4074iclr]

Jaja, it's not a bug, it's a feature.

Eigentlich sehr schade, ich würde gerne Sounds basteln, bei denen die Resonanz moduliert wird. Da das dann aber auch die empfundene Gesamtlautstärke verändert, bringts nix.

 

[Cyborg]

Jaja, it's not a bug, it's a feature.

Eigentlich sehr schade, ich würde gerne Sounds basteln, bei denen die Resonanz moduliert wird. Da das dann aber auch die empfundene Gesamtlautstärke verändert, bringts nix.

Man könnte das mit einem, durch die Ausgangsspannung des Filters modulierten VCA abfangen.... Das erfordert natürlich ein paar Module extra, einen VCA und einen CV-Prozessor

 

[ps4074iclr]

Jaja, it's not a bug, it's a feature.

Eigentlich sehr schade, ich würde gerne Sounds basteln, bei denen die Resonanz moduliert wird. Da das dann aber auch die empfundene Gesamtlautstärke verändert, bringts nix.

Man könnte das mit einem, durch die Ausgangsspannung des Filters modulierten VCA abfangen.... Das erfordert natürlich ein paar Module extra, einen VCA und einen CV-Prozessor

Im Moogforum hat mal einer beschrieben wie er die Kompensation beim Voyager übers Pot-Mapping hinbekommen hat.
Wollte es nachmachen, aber es ich fand es nicht zufriedenstellend.

 

[Summa]

Wenn sich die Resonanz modulieren laesst bringt es meiner Erfahrung nach recht viel, wenn z.B. bei 'nem Bass Sound die Filterenvelope mit steigender Filterfrequenz die Resonanz absenkt. Klingt bei offenem Filter weniger duenn und bringt bei geschlossenem Filter den noetigen Wumms/Tiefbass.

 

[Tom Noise]

Wenn sich die Resonanz modulieren laesst bringt es meiner Erfahrung nach recht viel, wenn z.B. bei 'nem Bass Sound die Filterenvelope mit steigender Filterfrequenz die Resonanz absenkt. Klingt bei offenem Filter weniger duenn und bringt bei geschlossenem Filter den noetigen Wumms/Tiefbass.