Reverb in der Produktion - Vorgehensweisen, Erfahrungsaustausch etc.

Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Mich würde mal interessieren, wie ihr in euren Produktionen so mit Hall, Reverb & Co. umgeht.

Hintergrund: Bislang war Hall für mich vor allem ein Werkzeug zur Herstellung von Räumlichkeit. Ich habe alle Signale möglichst trocken aufgenommen und dann in der DAW mit zwei bis max. vier verschiedenen Reverbs auf Send-Kanälen mehr oder weniger natürlich im imaginären Raum platziert. Einzelne Signale wie Gesang oder die Snare bekamen vielleicht noch einen zusätzlichen Einzelhall. Nur wenige Signale wurden von vornherein mit irgendetwas hallartigem aufgenommen, dann insbesondere mit einer Hallfeder, die natürlich völlig künstlich klingt und deshalb aus diesem gedanklichen Produktionsbereich heraus fällt.

In letzter Zeit spiele ich aber gerne die Instrumente schon mit einem inspirationsfördernden Hall: Gitarre mit langen Hallfahnen aus dem Lexicon MPX-100, der SH-101 mit einer Hall-Delay-Kombi aus Bodentreter und Mischpulthall, so etwas. Der Hall gehört hier zum Spielen dazu, ist von vornherein kompositorisches Element. Sinnvollerweise sollte ich den also mit aufnehmen. Dadurch wird natürlich das Raum-Konzept der Hallbeigabe durchkreuzt. Sowieso muss ich mich fragen, ob in elektronsicher Musik dieses Denken in konkreten Räuemen sinnvoll ist.

Klar: Ich kann z.B. den 101 und sein Effektsignal getrennt aufnehmen und habe dann noch alle Freiheiten, aber das verlagert die Entscheidung ja nur weiter nach hinten, die ich dann doch irgendwann fällen muss: Wie bastle ich die "Kreativ-Reverbs" (so nenne ich sie jetzt man) in mein vielleicht überholtes Raumkonzept ein? Mache ich das überhaupt oder schere ich mich nicht weiter um Räumlichkeit? Wie mische ich dann?

Wie macht ihr das so? Ich bin ja bestimmt nicht der einzige, der vor diesem Problem steht oder stand.
 
Plasmatron

Plasmatron

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Ich mach das komplett von der jeweiligen Situation ab, meistens schon in der Ideen Phase, später sowieso im Mixdown. Es gibt da keine Regel, ausser du willst klingen wie XYZ , dann musst du so vorgehen... Oftmals auch mal ein kurzes Reverb und später giesse ich noch HighEnd drüber , geht alles .
Kommt aber auch auf die Instrumente an. Echte Instrumente? soll auch natürlich klingen ? oder eher das Space Orchestra ?
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Bei mir sind es durchaus auch echte Instrumente. Manches davon soll natürlich klingen, aber im Großen und Ganzen sind es schon künstliche Klangwelten, die ich bastle. Die aber trotzdem organisch klingen sollen.

Denkst du denn trotzdem in Räumen? Setzt du die verschiedenen Reverbs irgendwie in Beziehung zueinander? Oder sagst du: "Scheiß auf Realismus und scheiß auf Räume, nehm ich halt sieben völlig verschiedene Reverbs, Hauptsache am Ende klingt et irgendwie Sahne"?
 
Plasmatron

Plasmatron

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Bei mir sind es durchaus auch echte Instrumente. Manches davon soll natürlich klingen, aber im Großen und Ganzen sind es schon künstliche Klangwelten, die ich bastle. Die aber trotzdem organisch klingen sollen.

Denkst du denn trotzdem in Räumen? Setzt du die verschiedenen Reverbs irgendwie in Beziehung zueinander? Oder sagst du: "Scheiß auf Realismus und scheiß auf Räume, nehm ich halt sieben völlig verschiedene Reverbs, Hauptsache am Ende klingt et irgendwie Sahne"?

Ja Realismus spielt keine Rolle bei mir, im Gegenteil. Aber ich habe da kein Konzept und verwende sogar für jedes Geräusch eine eigene Mischung. Es gehen also immer neue Räume und Zusammenhänge auf. Aber ich denke da auch weniger in Harmonischen Zusammenhängen, sondern eher in Cineastischen Gebilden, die auch rythmisch , über die Zeit bewegen und dem Hörer eher eine art Nährboden für eigene Vorstellung geben sollen..

Kannst ja mal durchscrollen wenn Du magst..



 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
@Soljanka: Setzt du das effektverhallte Instrument dann trotzdem noch in deinen virtuellen Raum und verpasst ihm den dazu notwendigen zusätzlichen Hall oder lässt du es in der Regel mit dem "Effekthall" bewenden?

@Plasmatron: Sehr schöne Nummern von dir! Und tatsächlich sind deine "Klangräume" viel künstlicher als meine bzw. die von mir angestrebten - ohne dass das irgendwie zu werten wäre. Es ist einfach ein anderes künstlerisches Ziel.

Das verleitet mich gerade auch im Zusammenhang eurer beiden Schilderungen dazu anzunehmen, dass ich durchaus wie bisher in Räumen denken und den "Effekt-Hall" oder das "Kreativ-Reverb" einfach wie ein Instrument behandeln sollte.
 
Horn

Horn

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Ich finde, das ist ein super schwieriges Thema und bin auch alles andere als glücklich mit meiner Herangehensweise. Grundsätzlich arbeite ich mit wenig oder fast gar keinem Hall. In der Regel habe ich einen einzigen Hall als Send-Effekt, der unterschiedliche Anteile aus den einzelnen jeweils ganz trockenen Spuren erhält, um sie sozusagen in ein und demselben virtuellen Raum "zusammenzukleben", Vocals erhalten noch einen dezenten zusätzlichen Hall-Effekt.

Manchmal verwende ich einen echten Federhall als Spezialeffekt.
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Ich finde, das ist ein super schwieriges Thema und bin auch alles andere als glücklich mit meiner Herangehensweise. Grundsätzlich arbeite ich mit wenig oder fast gar keinem Hall. In der Regel habe ich einen einzigen Hall als Send-Effekt, der unterschiedliche Anteile aus den einzelnen jeweils ganz trockenen Spuren erhält, um sie sozusagen in ein und demselben virtuellen Raum "zusammenzukleben", Vocals erhalten noch einen dezenten zusätzlichen Hall-Effekt.

Manchmal verwende ich einen echten Federhall als Spezialeffekt.
Das würde ich als die prinzipiell gleiche oder zumindest unglaublich ähnliche Arbeitsweise wie bei mir ansehen. Ich habe zwar noch ein/zwei Zusatz-"Hälle", in der Regel Variationen des Haupthalls (kürzer, andere Pre-Delay-Dauer, etwas anders gefiltert), aber das Prinzip ist das gleiche. Und gerade weil man das ja einigermaßen stringent durchziehen kann, tu ich mich schwer mit der gedanklichen Einordnung eines "Kreativ-Reverbs" in dieses Klangschema. Eure Antworten haben mir schon sehr geholfen. Gerne mehr Austausch!
 
LydonBronx

LydonBronx

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ich benutze mittlerweile auch oft hall als (kreativhall).zb nehme ich nur den raum von den elementen und bearbeite den hall so extrem das ich ihn hinterher wieder in die räumlichkeit des haupthalls setzen kann.jeder hall bringt ja einen eigenen charakter mit, das kann man schon mit zu synthese zählen.trotz alledem habe ich immer noch meinen haupthall und einen stützhall in der produktion.gerade durch kurze räume und predelay ergibt das oft andersartige rhythmische grooves........
 
Horn

Horn

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Mir fällt noch ein, was mir bei Aufnahmen aufgefallen ist, die ich relativ gern mag. Lou Reed´s "New York" finde ich bemerkenswert, da ich den Eindruck habe, dass die Instrumente relativ deutlich verhallt sind und dadurch nach hinten wandern, während die Stimme ganz trocken ist und einem sozusagen direkt ins Ohr nuschelt.

Gerne wüsste ich, wie genau die Beatles gearbeitet haben. Ich denke, da werden Echo-Kammern, Plate-Reverbs und Spring-Reverbs verwendet. Die Mono-LPs sind räumlich bemerkenswert gut gestaffelt, finde ich, aber die Stereo-Abmischung vom White Album ist für mich der beste Beatles-Sound. Wie man den aber genau hinkriegt - keine Ahnung.
 
Altered States

Altered States

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Also wenn ich mal etwas mit Drums und pi pa po mache, was nur alle Jahre mal vorkommt und ich sonst nur so Ambient/Drone/Soundscape Tracks mache, dann habe ich auf den Spuren meist jeweils ein Hall-Plug-In am Start. Auf natürlichen Hall lege ich nicht so wert, bin mehr so der Effekt-Hall Typ.
 
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Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
(...) meinen haupthall und einen stützhall (...)
Das ist eine sehr interessante Denkweise. In der Herangehensweise ist mir das sehr ähnlich, aber ich hätte es nie so genannt - und damit auch direkt in anderen Bahnen gedacht. Das lasse ich noch mal auf mich wirken.

Gibt es denn Regeln oder zumindest Muster, wie Haupthall und Stützhall beschaffen sind?
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
@Altered States : Und die unterschiedlichen Reverbs stehen in keinem direkten bzw. keinem realistisch anmutenden Verhältnis zueinander? So ein bisschen wie @Plasmatron es beschreibt?
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Gerne wüsste ich, wie genau die Beatles gearbeitet haben. Ich denke, da werden Echo-Kammern, Plate-Reverbs und Spring-Reverbs verwendet. Die Mono-LPs sind räumlich bemerkenswert gut gestaffelt, finde ich, aber die Stereo-Abmischung vom White Album ist für mich der beste Beatles-Sound. Wie man den aber genau hinkriegt - keine Ahnung.
Das leider schnell vergriffene Buch "Recording The Beatles" von Curvebender Publishing hast du auch nie in den Händen gehabt, oder? Mich würde am meisten Abbey Road interessieren, das ich soundtechnisch am spannendsten finde. Diese die 70er vorwegnehmende Cleanness finde ich atemberaubend.

Über künstliche Reverbs habe ich im Zusammenhang mit den Beatles allerdings noch nie nachgedacht. Ganz klar ein Versäumnis.

Mann, ich brauche dieses verdammt Buch ...! ;-)

EDIT:
Das hier habe ich gerade gefunden. Sehr spannend. Und anhand eines Songs vom Weißen Album durchgeführt.
 
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Altered States

Altered States

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@Altered States : Und die unterschiedlichen Reverbs stehen in keinem direkten bzw. keinem realistisch anmutenden Verhältnis zueinander? So ein bisschen wie @Plasmatron es beschreibt?
Ich mache das eher so frei nach Schnautze und habe schon gerne beim erstellen eines Tracks die Effekte mit am Start pro Spur wie es später dann sein soll (natürlich später dann mit nach korrigieren der Einstellungen). Ich denke darüber also gar nicht soviel nach und mache einfach das mit dem Hall so das es mir gefällt. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Nein, bei mir gibt es kein realistisches Verhältnis unter den eingesetzten Reverb-Instanzen.
 
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R

Rallef

.....
Ich versuche zunächst die Physik nachzubauen:
je weiter hinten, desto dunkler ist schon das Direktsignal, und desto kürzer ist der Abstand zwischen Original und Hall.
Bei Signalen ganz vorne kommt das Reverb am spätesten und ist im Verhältnis zum Original am dumpfsten (es muss einmal durch den Raum bis zur Wand und wieder zurück und verliert entsprechend die meisten Höhen).

Seit ewig habe ich dazu eine Standard-Konfig in der DAW mit vier Bussen für vorne, Mitte vorne, Mitte hinten, hinten. Jeder dieser Busse sendet seinen Output in den gleichen Reverb-FX-Bus (also in das eine, gleiche Reverb-Plugin).
In allen vier Bussen steckt ein Delay-Plug-in, „Vorne“ mit dem längsten Delay, in den anderen bis „Hinten“ entsprechend abnehmend.
Ausserdem steckt in jedem Bus ein EQ zur Höhenabsenkung, „Vorne“ am meisten, „hinten“ am wenigsten. So erreiche ich, dass Effektsignale von „Vorne“ im Verhältnis zum Direktsignal von Vorne am dumpfsten sind, wegen dem langen Weg bis zur ersten Wand und zurück.

Bei den InstrumentenkanäLen der Direktsignale gilt dann: Send auf den angedachten Bus, und per EQ schon das Direktsignal in den Höhen bearbeiten, gemäß „je mehr hinten desto dumpfer“. Heißt auch: Signal ganz vorne nicht in den Höhen absenken, so dass es strahlend vorne steht. Dessen Hall wandert dann einmal durch den großen Saal bis es reflektiert wird, und weil es den längsten Weg hat, verliert es dabei die meiste Energie, ist also entsprechend dumpf.

Der Rest ist Kosmetik nach Belieben, und natürlich habe ich dann auch noch andere Reverbs für Effekte und Variation am Start. Gut und Ressourcenschonend kommt übrigens auch, eine Tape-Simulation in den einen Reverb-Effekt-Kanal zu schalten.

Viele Grüße,
Rallef
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
[...] In letzter Zeit spiele ich aber gerne die Instrumente schon mit einem inspirationsfördernden Hall: Gitarre mit langen Hallfahnen aus dem Lexicon MPX-100, der SH-101 mit einer Hall-Delay-Kombi aus Bodentreter und Mischpulthall, so etwas. Der Hall gehört hier zum Spielen dazu, ist von vornherein kompositorisches Element. [...]

Was sicherlich Sinn macht, wenn es Bestandteil der Klanggestaltung ist. Blöderweise bekommt man das nicht mehr raus, wenn man merkt, daß es sich durch zu viel Effekt nicht mehr in den Gesamtmix integrieren läßt. Gerade Hall und Modulationseffekte können in der Summe einige böse Phasenschweinereien bescheren, die nicht immer gewünscht sind.

Unter solchen Umständen nehme ich weiterhin trocken auf und verwende dann bei der Abmischung diese spezielle Effektkette, die ich erst zum Schluß mit einbinde.

Sind genügend Spuren in der DAW kein Thema, dann läßt sich das Effektsignal sicherlich auch losgelöst vom Ausgangsmaterial auf einer separaten (Stereo-)Spur aufnehmen und bei der Abmischung mit hinzunehmen. So läßt sich immer noch die Effektbalance beeinflussen.

Stephen
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Sind genügend Spuren in der DAW kein Thema, dann läßt sich das Effektsignal sicherlich auch losgelöst vom Ausgangsmaterial auf einer separaten (Stereo-)Spur aufnehmen und bei der Abmischung mit hinzunehmen. So läßt sich immer noch die Effektbalance beeinflussen.
So mache ich es in der Regel. Es entbindet mich nicht von der Pflicht, trotzdem irgendwann die Entscheidung zu treffen, wie (und ob überhaupt) ich mir die Raumgestaltung vorstelle, aber zumindest kann man böse Überraschungen minimieren.
 
Horn

Horn

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Das leider schnell vergriffene Buch "Recording The Beatles" von Curvebender Publishing hast du auch nie in den Händen gehabt, oder? Mich würde am meisten Abbey Road interessieren, das ich soundtechnisch am spannendsten finde. Diese die 70er vorwegnehmende Cleanness finde ich atemberaubend.

Über künstliche Reverbs habe ich im Zusammenhang mit den Beatles allerdings noch nie nachgedacht. Ganz klar ein Versäumnis.

Mann, ich brauche dieses verdammt Buch ...! ;-)

EDIT:
Das hier habe ich gerade gefunden. Sehr spannend. Und anhand eines Songs vom Weißen Album durchgeführt.
Leider habe ich das Buch auch nicht - sonst ziemlich viel über die Beatles, aber das gerade nicht. Was meinst Du mit "das hier habe ich gerade gefunden"? Sollte da noch ein Link folgen?
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
@Rallef :

Sehr schönes Vorgehen und sehr akkurat beschrieben! Danke, das finde ich extrem hilfreich und nachahmenswert. Eigentlich hatte ich es so oder so ähnlich auch schon mal irgendwo gelesen, aber nie umgesetzt. Das Arbeiten mit einem einzigen Hall und Bussen mit Delays und EQs finde ich wirklich äußerst elegant.
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
Arbeitet ihr eigentlich manchmal auch mit echtem Hall? Ich mache es ab und zu mal so, dass ich ein Mikro irgendwo im Raum oder im Bad oder Flur aufstelle, das die Signale meiner Nahfeldmonitore aus dem Musikzimmer aufnimmt - mit entsprechendem natürlichem Raumanteil und jeder Menge Schmutz. Das habe ich mal bei einem kompletten Album als "Schmierspur" drunter gelegt. War - glaube ich - nicht schlecht, aber hab ich dann bei späteren Alben wieder vergessen. :mrgreen:
 
Horn

Horn

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Arbeitet ihr eigentlich manchmal auch mit echtem Hall? Ich mache es ab und zu mal so, dass ich ein Mikro irgendwo im Raum oder im Bad oder Flur aufstelle, das die Signale meiner Nahfeldmonitore aus dem Musikzimmer aufnimmt - mit entsprechendem natürlichem Raumanteil und jeder Menge Schmutz. Das habe ich mal bei einem kompletten Album als "Schmierspur" drunter gelegt. War - glaube ich - nicht schlecht, aber hab ich dann bei späteren Alben wieder vergessen. :mrgreen:
Das wollte ich immer mal ausprobieren, habe es aber leider noch nie gemacht.

Echten Raumklang nutze ich, wenn ich mein akustisches Schlagzeug aufnehme. Mittlerweile habe ich da eine ganz gute Methode gefunden. Ich nehme die Snare mit einem Sennheiser MD 421, die Bass mit einem AKG D112 und die beiden Toms (einmal Hängetom, einmal Standtom) mit je einem SM57 ab, dann zwei Kondensator-Kleinmembranmikrofone von Sterling Audio (das ist eine Eigenmarke von Musician´s Friend, habe ich aus der Zeit, als meine Eltern in USA arbeiteten) als Overheads im X-/Y-Verfahren und zwei Großmambran-Kondensator-Mikrofone frontal auf 1m Höhe in etwa 2m Abstand vom Set als Raummikros. Dann kann man nach Belieben den echten "Raum" mit den Nahbesprechungs-Mikrofonen und Overheads mischen. Leider habe ich dazu noch keine so ganz repräsentativen Beispiele, da ich das in letzter Zeit erst entwickelt habe und noch nichts so richtig fertig ist, wo ich das verwende. Ist allerdings jetzt auch kein Hexenwerk, haben bestimmt schon ganz viele Leute exakt so gemacht. Jedenfalls klingt damit das Schlagzeugset schon einmal "echt räumlich" und man muss dann daran nicht mehr viel tun.
 
R

Rallef

.....
@Rallef :

Sehr schönes Vorgehen und sehr akkurat beschrieben! Danke, das finde ich extrem hilfreich und nachahmenswert. Eigentlich hatte ich es so oder so ähnlich auch schon mal irgendwo gelesen, aber nie umgesetzt. Das Arbeiten mit einem einzigen Hall und Bussen mit Delays und EQs finde ich wirklich äußerst elegant.
Danke schön! :cool:

Man kann das noch weiter treiben mit Überlegungen zur Stereo-Breite. Beispiel: Ein Chor.

Dieser hat, wenn er Vorne steht, die volle Stereobreite. Je weiter hinten er an der Rückwand der Kathedrale steht (und der Hörer vorn am Eingang), desto schmaler wird er im Stereopanorama.

Verallgemeinert heißt das für die Stereobreite: Je hinten, desto schmal - you get the idea.

Überhaupt, finde ich, sind Panoramabreite und überlegte Höhenabsenkung mindestens genauso wichtig für Tiefenstaffelung wie das eigentliche Reverb.

Grüsse,
Rallef
 
Henk Reisen

Henk Reisen

Ist doch so. Oder?
@Rallef
Warum verteilst du beiden mittleren Busse eigentlich nicht nach links und rechts? Wäre das - auch im Sinne deiner Ergänzung - nicht räumlich noch akkurater?
 
R

Rallef

.....
@Rallef
Warum verteilst du beiden mittleren Busse eigentlich nicht nach links und rechts? Wäre das - auch im Sinne deiner Ergänzung - nicht räumlich noch akkurater?

Es ist dann aber nicht mehr generisch: Wenn ich ein Orchester habe wo Mitte vorne links die Flöten und Mitte vorne rechts die Trompeten sitzen (mal als Beispiel), dann komme ich mit dem einen "Mitte vorne" Bus ja nicht mehr aus.
In Zeiten von True-Stereo-Bussen und Effekten spielt das aber auch keine Rolle mehr: Die Panorama-Einstellung des Instrumentenkanals wirkt ja auch auf den Send in die Gruppe, heißt, wenn ich den Instrumentenkanal nach links panne, geht es genau mit diesem Panorama auch in den Send und weiter ins Reverb.

Der realen Physik ist damit also schon Genüge getan. Spannend bleibt es aber trotzdem mit Experimenten wie: Originalsignal ganz schmal nach links, und Effekt-Send (dann pre-fader-send, damit die Panoramaeinstellung des Originals ignoriert wird) voll auf die andere Seite, oder Original quasi Mono in die Mitte und Reverb volle Breite links und rechts etc.
Wie gesagt sind das aber schon Spezialfälle, die ich nicht mehr über generische Busse abfange.
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Arbeitet ihr eigentlich manchmal auch mit echtem Hall? Ich mache es ab und zu mal so, dass ich ein Mikro irgendwo im Raum oder im Bad oder Flur aufstelle, das die Signale meiner Nahfeldmonitore aus dem Musikzimmer aufnimmt - mit entsprechendem natürlichem Raumanteil und jeder Menge Schmutz. Das habe ich mal bei einem kompletten Album als "Schmierspur" drunter gelegt. War - glaube ich - nicht schlecht, aber hab ich dann bei späteren Alben wieder vergessen. :mrgreen:

Mit Hallgeräten arbeiten nur Leute, die kein Geld für echte Räume haben. (Quincy Jones)

Für Schmutz reicht mir der eine oder andere Federhall in Kombination mit einem Bandecho.

Stephen
 
Horn

Horn

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Für Schmutz reicht mir der eine oder andere Federhall in Kombination mit einem Bandecho.
Bei mir wäre es ein Federhall in Kombination mit einem BBD-Delay. Es mag komisch klingen, aber ich mag die echten analogen BBDs tatsächlich noch lieber als Bandechos, weil sie noch ein wenig dunkler und "lebendiger" klingen für meine Ohren. Ein gutes Bandecho klingt viel zu "hell" und "sauber". Andererseits sind natürlich die rhythmischen Effekte interessant, die sich mit den Tape-Delays realisieren lassen, die über mehrere Wiedergabeköpfe verfügen - da wären wir dann bei einem meiner Lieblingsgitarristen: Hank Marvin von "The Shadows".
 
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