Reverbs - Ein neuer Hörvergleich

[Michael Burman]

play:

Es ist zunächst eine Aufnahme mit einer Kick und einer Snare zu hören. Danach folgt eine bearbeitete Aufnahme. Dann wieder unbearbeitet und wieder bearbeitet, und so insgesamt viermal nacheinander.

Wer Lust hat reinzuhören, die Effekt-Anteile sind eher dezent, deshalb mit Kopfhörern deutlicher zu hören. Und vielleicht eine Bewertung von Reverbs eurerseits, z.B. so:

0% - geht gar nicht, macht den Klang nur schlechter
100% - ist absolut geil, besser geht gar nicht.
Und Werte dazwischen halt nach eurem Ermessen.
Interessant wäre halt wie im Vergleich verschiedene Reverbs bewertet werden.

Die Samples sind nichts besonderes und passen auch nicht ganz zueinander. Deshalb ist es auch interessant, was verschiedene Reverbs daraus machen können. Nach ein paar Bewertungen poste ich dann auch die Auflösung, an welcher Stelle welche Reverbs zum Einsatz kamen.

 

[ravenfrost]

1. 20% trocken, irgendwie nicht lebendig
2. 40% macht nix mit der BD, sehr höhenreich, da ist sone Rauschfahne auf der Snare
3. 80% schafft merklich Raum und verbindet die Samples ganz gut
4. 60% ähnlich zu 2, verbindet die Samples besser, aber trotzdem zu knallig

Da ich keine Ahnung von Reverbs habe, werde ich jetzt nicht raten

Ist abern ganz cooler Vergleich, weil die Samples so verschieden sind und man hören kann, wie gut der Reverb "kittet".

 

[swissdoc]

1. 80%
2. 20% Reverb ist mono
3. 40% Klang mit Artefakten durchsetzt
4. 60% Bass sehr betont

Es klingt bei der Snare fast so, als sei 2. das Original, dass abgeschnitten zum "Original" wurde...

 

[Michael Burman]

Es klingt bei der Snare fast so, als sei 2. das Original, dass abgeschnitten zum "Original" wurde...

Zunächst danke für deine Bewertungen und Kommentare!
(ravenfrost habe ich schon per PN gedankt )

Den zitierten Satz habe ich allerdings nicht ganz verstanden...

Und zu Nr. 3: Artefakte in etwa welcher Art?...

 

[swissdoc]

Den zitierten Satz habe ich allerdings nicht ganz verstanden...

Es klingt so, als hättest Du einen Snare Sound genommen, der z.b. 1 sec lang war, den dann nach 0.5 sec abgeschnitten und den 0.5 sec Sound dann als "Original" genommen. Bei 2. wäre dann der Sound nicht verhallt worden, sondern einfach in der vollen Länge gespielt worden, also der Sound vom Teppich in der normalen Ausklingphase als "Revberb" angeklebt...

Und zu Nr. 3: Artefakte in etwa welcher Art?...

Bei den Bassdrum Schlägen ist so ein gekruschel im Sound, der sollte da nicht sein.
OK, da ist auch im Original schon ein Rauschen auf den Bassdrum Schlägen, das wird vom Reverb im 3. besonders gut verstärkt und fällt dort besonders auf.
Fällt mit Kopfhörern auf, meine el cheapo Boxen am PC lösen das nicht auf. Dafür klingt der Snare Hall bei 3. dort noch recht metallisch...
OK, etwas lauter mit den el cheapo Boxen am PC und man ahnt das Rauschen, sonstige Einschätzung bleibt.

 

[Michael Burman]

Es klingt so, als hättest Du einen Snare Sound genommen, der z.b. 1 sec lang war, den dann nach 0.5 sec abgeschnitten und den 0.5 sec Sound dann als "Original" genommen. Bei 2. wäre dann der Sound nicht verhallt worden, sondern einfach in der vollen Länge gespielt worden, also der Sound vom Teppich in der normalen Ausklingphase als "Revberb" angeklebt...

Ach so. Der Snare-Sound ist schon abgeschnitten. Ist so eine Neo-R&B-Snare. Ist nicht die beste, aber der Zweck war ja, dass der Reverb sie eben lebendiger und nicht so abgeschnitten machen soll.
In jedem Durchlauf klingen die Drums zunächst trocken und dann wird in Echtzeit Reverb zugeschaltet. Der Mono-Reverb im zweiten Durchlauf, den du eher schlecht bewertet hast, scheint die Snare halt so gut vervollständigt zu haben, dass man den Eindruck bekommt, es sei eine komplette Snare. Weil der Reverb aber mono ist und wohl auch keine Tiefe erzeugt und algorithmisch wahrscheinlich eher simpel ist, nimmt man es evtl. so wie du wahr.

OK, da ist auch im Original schon ein Rauschen auf den Bassdrum Schlägen, das wird vom Reverb im 3. besonders gut verstärkt und fällt dort besonders auf.
Fällt mit Kopfhörern auf, meine el cheapo Boxen am PC lösen das nicht auf. Dafür klingt der Snare Hall bei 3. dort noch recht metallisch...
OK, etwas lauter mit den el cheapo Boxen am PC und man ahnt das Rauschen, sonstige Einschätzung bleibt.

Je nach Einstellung des Reverbs habe ich tatsächlich verschiedene Artefakte bekommen, die wohl irgendwie mit den vom Algorithmus erzeugten Reflexionen zu tun haben. Ich habe dann die Einstellung aufgenommen, die einigermaßen passabel klang. Außerdem habe ich hier wohl vergessen das Interface auf Slave zu stellen, so dass S/PDIF wohl nicht synchronisiert war. Naja, deinem Vorredner ist dieser Reverb aber trotzdem mit 80% am besten gefallen.

Die Tendenzen und Kommentare sind auf jeden Fall interessant.

 

[swissdoc]

Wann willst Du denn auflösen? Ist ja nun nicht so der riesen Traffic hier im Thread...

 

[Michael Burman]

Ja, ich habe halt etwas abgewartet, ob noch jemand seine Meinung schreiben möchte, aber eure zwei sind auch schon gut und gehen als "ein paar" durch. Also nochmal danke dafür!

So, hier die Auflösung:

Der Hintergrund des Ganzen war der, dass ich mit einem Lexicon MX400 die Reverbs der MPC5000 aufwerten oder besser gesagt aufwertend ersetzen wollte.

Die Samples selbst sind bei diesem Test mono. Von der MPC5000 hatte ich schon den Eindruck, dass sie Stereo-Quellen am Eingang des Reverbs zusammen mischt. Ich werde noch testen, ob sie auch ausgangsseitig den Reverb immer mono macht. Hier bei Mono-Samples ist der Reverb jedenfalls komplett mono trotz zugeschalteter Early Reflections.

Der Reverb der MPC5000 ist in diesem Test an zweiter Stelle (für BD und SN mit verschiedenen Einstellungen) und wurde von euch mit 20% und 40% bewertet. Also unterdurchschnittlich, aber nicht völlig unbrauchbar. Je nach Signalquelle funktioniert's einigermaßen, aber halt mono und man wünscht sich was besseres.

Der erste Reverb im Test sind zwei Sparvarianten (wie immer für BD und SN unterschiedlich eingestellt) eines Ambience-Reverbs des MX400 in der Konfiguration 2x mono-in -> stereo-out. Bei Mono-Samples macht mono-in Sinn. Ausgangsseitig macht MX400 hier Stereo-Reverb. Bei der hier gewählten Konstellation wird nur die Hälfte der Rechenleistung und der I/O des MX400 verbraucht. Die andere Hälfte würde also bei Bedarf für weitere Effekte zur Verfügung stehen.

Das letzte Klangbeispiel (#4) sind eigentlich die gleichen Algorithmen, nur ein bisschen anders eingestellt und wohl mit mehr Effekt-Anteil. D.h. #1 und #4 wären mit einem MX400 gleichzeitig möglich, d.h. 4 Reverbs gleichzeitig: 4x mono-in -> 2x stereo-out. Oder z.B. #1 bzw. #4 auf der ersten Hälfte des MX400, und auf der zweiten Stereo-Reverb + Stereo-Delay als serielles oder paralleles stereo-in -> stereo-out.

Im dritten Beispiel habe ich die "hochwertigeren" Algorithmen des MX400 verwendet. Hier verbraten zwei Ambience-Reverbs die gesamte Power des MX400. Ich persönlich hatte hier bei diesem Test allerdings überraschenderweise größere Probleme einen guten Sound hin zu bekommen als mit Spar-Varianten. Dem Ravenfrost hat's aber trotzdem am besten gefallen.

Aber alles in allem: Die Lexicon MX400-Reverbs haben von euch die höchste Wertung mit jeweils maximal 80% bekommen. Das Lustige daran: Einer schrieb mal bei Thomann-Bewertungen, dass nach seiner Meinung der MX400 80% eines hochwertigeren PCM-Reverbs von Lexicon erreicht.

Ravenfrost fand zwar in diesem Test die rechenintensiveren Algorithmen am besten. Die Meinung von Swissdoc bestätigt aber auch meinen Eindruck, dass die Spar-Varianten hier besser als von mir erwartet funktionieren und sogar besser als rechenintensivere Algorithmen funktionieren können.

Dass #1 und #4 mehr oder weniger unterschiedlich bewertet wurden, obwohl eigentlich die gleichen Algorithmen kann an unterschiedlichen Faktoren liegen. Unterschiedlich hohe Effekt-Anteile, Reihenfolge im Test, marginal andere Einstellungen.

Ich finde übrigens insb. bei längeren Reverbs des MX400, die hier nicht eingesetzt wurden, dass sie schon viel Tiefe erzeugen können, und ihren Klang finde ich schon etwas metallisch. Als würde der Klang einer großen Halle mit Metallregalen simuliert. Jedenfalls könnte MX400 m.E. gut für Industrial passen, wenn man mit dem Reverb das Metallische nochmal unterstreichen möchte. Mir macht das aber auch generell nichts aus, weil ich den Klang des Metalls gerne mag. Das ist mir sogar lieber als würde der Raum nur nach Holz oder nur nach Stein klingen oder nach gar nichts. Vielleicht habe ich den MX400-Klang irgendwann auch satt oder finde ihn nicht mehr ausreichend gut, aber im Moment kann ich damit arbeiten. Jedenfalls viel lieber als mit den Reverbs der MPC5000. Nur das Routing und Aufnahme ist komplizierter. Und zusätzliche Preset-Verwaltung.

 

[swissdoc]

Interessant, vor allem, dass Du unterschiedliche Settings für BD und SN nimmst. Ein Reverb in Mono ist natürlich "Käse", in echt ist ein Raum ja 3D und somit Stereo. Ich persönlich mag ja einfach lange Hallfahnen und dachte bisher das MX400 wäre da ganz OK.

Mein Lexicon Arsenal fängt bei PCM 80 an, geht dann über 200, 224 bis zum 300. Bis auf das PCM 80 haben alle diese Modulationen in der Hallfahne, ich meine nicht Spin und Wander, das ist wieder ein wenig was anderes. Wenn Du magst und das Original als WAV in 24 bit oder so zur Verfügung stellen kannst, dann jage ich es mal durch den Ambience Alg vom 300er und gerne auch durch was richtig schlechtes, gut, das Dynacord DRP 16 muss es ja nicht gerade sein, ein VestaFire RVD 901 wäre doch mal nett.

Damit es halbwegs vergleichbar ist, müsstest Du die verwendeten Settings angeben. Ich würde aber BD und SN identisch verhallen...

Wie ist denn das MX400 bei langen Reverbs und eher flächigen Klängen, wie Brass, Strings, Orgel oder auch Stimme. Mit Drums bekommt ja so metallisches recht stark in den Vordergrund.

 

[Michael Burman]

Interessant, vor allem, dass Du unterschiedliche Settings für BD und SN nimmst.

Ja, klar. Es gibt Leute, die meinen eine BD soll immer trocken sein. Dann gibt es wieder Leute, die meinen, dass eine BD verhallt bzw. mit Reverb drauf ganz geil sein kann.
Ich meine: Zunächst kommt es ja auf das Sample an. Vielleicht ist die BD im Sample ja bereits verhallt bzw. hat Reverb drauf. Und dann habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Reverb auf der Snare, selbst wenn er kurz ist, trotzdem länger als auf der BD sein muss. Ich stelle das nach Gehör ein, und meist muss der Reverb auf der Snare halt länger sein und auf der BD kürzer. So von meinem eigenen akustischen Eindruck her. Im Song-Kontext ändert man dann ein bisschen Parameter und Dosierung der Reverbs. Kommt ja auch auf das Tempo an. Und andere Klänge benötigen dann wieder ganz andere Räume oder Plattenhall usw. Deshalb war ich ja so interessiert daran, mit dem MX400 mehrere Reverbs gleichzeitig berechnen zu können.

Ein Reverb in Mono ist natürlich "Käse", in echt ist ein Raum ja 3D und somit Stereo.

Ja, mir ist das bei der MPC5000 selbst erst gar nicht aufgefallen, bis ich hier im Forum darauf aufmerksam gemacht wurde, dass "mein" Hall sich mono anhört. Dann habe ich gezielter getestet, und es hat sich bestätigt. Auch im MPC-Forum gibt es Hinweise darauf. Wenn man z.B. alte Drummachine-Sounds durch solche Reverbs durchschickt, dann passt das noch irgendwie. Wenn man allerdings lebendigere Reverbs haben möchte, dann muss was anderes her. Der MX400 bringt hier schon mal eine deutliche Verbesserung und ist zumindest schon mal stereo.

Ich persönlich mag ja einfach lange Hallfahnen und dachte bisher das MX400 wäre da ganz OK.

Lange Hallfahnen mag ich auch in bestimmten Fällen, auf bestimmten Sounds usw. Beim MX400 ist es nicht ganz einfach, kommt aber auch auf das zu verhallende Material an. Am schwierigsten sind so kurze Impulse wie z.B. ein Drum Stick, wo man einen gleichmäßigen Hall erwartet. Ich habe da zwar schon die ersten Versuche gemacht, aber nicht optimal aufgenommen:

viewtopic.php?f=75&t=96430

Wenn Du magst und das Original als WAV in 24 bit oder so zur Verfügung stellen kannst, dann jage ich es mal durch den Ambience Alg vom 300er und gerne auch durch was richtig schlechtes, gut, das Dynacord DRP 16 muss es ja nicht gerade sein, ein VestaFire RVD 901 wäre doch mal nett.

Ja, klar, gerne. Die Samples sind zwar 16 bit, aber die MPC5000 gibt einen Mix mit mehr als 16 bit aus. Und dann nehme ich die Summe per S/PDIF gleich als 32 bit auf.

Weil BD und SN im Original mono sind, hier ein 32 bit wav in mono:

http://michael-burman.de/temp/dry_32bit_mono.rar

Aber wie gesagt, die Samples selbst waren 16 bit.

Damit es halbwegs vergleichbar ist, müsstest Du die verwendeten Settings angeben. Ich würde aber BD und SN identisch verhallen...

Mach doch einfach nach Gehör. Mein Vergleich ist spontan entstanden, wurde nicht akribisch wissenschaftlich vorbereitet, und muss auch deshalb nicht als irgendeine Referenz genommen werden.

Wie ist denn das MX400 bei langen Reverbs und eher flächigen Klängen, wie Brass, Strings, Orgel oder auch Stimme. Mit Drums bekommt ja so metallisches recht stark in den Vordergrund.

Ich habe zwar schon ein bisschen was probiert, aber noch nicht richtig aufgenommen.
Aber wenn du irgendwelche Aufnahmen hast, könnte ich sie durch den MX400 schicken. Je nach Wunsch durch Werk-Presets oder durch meine eigenen Einstellungen. Ich selbst verwende keine Werk-Presets, weil ich meist meine eigenen Vorstellungen habe und die Werk-Presets selten dazu passen. Aber um zu sehen, was in etwa so geht, bin ich natürlich alle Werk-Presets durchgegangen, und sie bleiben auch drin, weil nur User-Presets überschreibbar sind.

 

[ravenfrost]

Das alles ein Gerät ist hätte ich nicht gedacht. Aber mir war klar, dass ich mehr auf deine Einstellungen als auf die Qualität des Reverbs hören würde, einfach weil absolut keinen Vergleich habe.
Ich bin Schlagzeuger und bisher habe ich auf meine aufgenommenen Schalgzeugspuren (wohlgemerkt 1 Mic - mono... ) immer mit einem leichten Reverb versehen. Einmal, weil der Raum in dem das Schlagzeug steht winzig ist und andererseits weil ich sehr nah mikrofoniere (um eben den knalligen Raum nicht so sehr abzubilden). Vielleicht sind es meine Hörgewohnheiten, die mich zu Beispiel 3 gezogen haben, da die doch sehr künstlich klingenden Samples noch am ehesten real klingen.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein dosierter Umgang mit dem Reverb auf der BD (sofern man den Luxus einer seperaten Spur hat ) absolut ok ist und auch das Fundament ein wenig verbreitern kann. Vielleicht kommen solche Pauschalregeln wie "kein Reverb auf die BD" von der Tatsache, dass es dann eben schnell mulmt und undeutlich wird, weil dann ja in den Bässen wesentlich mehr passiert.

Auf jeden Fall ein cooler Vergleich, der mir nur mal wieder zeigt, dass man schonmal die Augen zu machen sollte und sich nicht von der teueren Gerätehülle blenden lassen sollte. Da muss ich spontan hieran denken:


Ist halt nur schwer so "ausm nix" sozusagen eine Hörvorstellung für Reverbs zu kriegen wie ich finde. Ich sollte mal mehr mit den VSTs rumspielen, die hier so auf der Platte rumfliegen

 

[swissdoc]

Aber wie gesagt, die Samples selbst waren 16 bit.

Easy. Nur dass es kein Compressed Format ist. Ist super so.

Mach doch einfach nach Gehör. Mein Vergleich ist spontan entstanden, wurde nicht akribisch wissenschaftlich vorbereitet, und muss auch deshalb nicht als irgendeine Referenz genommen werden.

Nur die Basics, also ist es ein Room, ein Hall oder ein Ambience Alg, oder einfach welcher aus dem MX400, dann Pre-Delay und RT60 oder Decay, evtl. noch Hi/Lo Faktoren oder die Filter Frequenzen. Ich hau da sonst einen 13 Sec Plate Reverb drauf und das hilft ja keinem

 

[Michael Burman]

Ich bin Schlagzeuger

Ja, ist cool hier einen echten Drummer zu haben! Immer interessant sich auszutauschen, wenn es um die Bearbeitung von Drum-Sounds oder auch generell um die Drums geht.

Ganz kleine Räume sind m.E. auch auf synthetischen Kick Drums interessant, wenn man sie etwas "echter" / lebendiger machen möchte. Ein ganz kleiner algorithmischer Raum kann letztendlich auch einfach das Volumen einer BD selbst simulieren oder ihn halt quasi vergrößern.

Nur die Basics, also ist es ein Room, ein Hall oder ein Ambience Alg, oder einfach welcher aus dem MX400, dann Pre-Delay und RT60 oder Decay, evtl. noch Hi/Lo Faktoren oder die Filter Frequenzen. Ich hau da sonst einen 13 Sec Plate Reverb drauf und das hilft ja keinem

Na gut, überredet, ich schalte mal den MX400 ein und schaue nach...

Verwendet habe ich hier immer (sprich in Durchläufen #1, #3 und #4) die Ambience-Algorithmen.

Der Spar-Algorithmus, der in #1 und #4 verwendet wurde, hat auf dem MX400 nur drei Parameter:

• Pre Delay (ms)
• Mid RT (ms): Nachhalldauer
• Liveliness (0-99): Höhere Werte machen den Reverb heller bzw. betonen eher hohe Frequenzanteile des Nachhalls.

Wenn ich jetzt nichts verwechsle:

Parameter im Klangbeispiel #1:

BD:

• Pre Delay: 3 ms
• Mid RT: 261 ms
• Liveliness: 63

Wet-Anteil: 19 (0-99)

SN:

• Pre Delay: 12 ms
• Mid RT: 445 ms
• Liveliness: 73

Wet-Anteil: 26 (0-99)

Klangbeispiel #4:

BD (identisch zu #1):

• Pre Delay: 3 ms
• Mid RT: 261 ms
• Liveliness: 63

Wet-Anteil: 19 (0-99)

SN:

• Pre Delay: 12 ms
• Mid RT: 427 ms
• Liveliness: 88

Wet-Anteil: 26 (0-99)

Wahrscheinlich habe ich #1 und #4 unterschiedlich von der MPC5000 aus angesteuert, so dass #4 mehr Reverb-Anteile abbekommen hat bzw. #1 weniger? Habe halt gleichzeitig auch auf der MPC5000 experimentiert mit Ansteuerung direkt / über Effekt-Sendwege usw. Als Hörvergleich wurde das Ganze anfangs ja - wie gesagt - gar nicht angelegt, sondern ich wollte nur Testaufnahmen machen.

#3:

Hier wurde der rechenintensivere Algorithmus mit mehr Parametern (7 statt 3) verwendet. Andere Reverbs auf dem MX400 haben bis zu 12 Parameter. Ambience in aufwändigerer Variante halt "nur" 7.

BD:

• Pre Delay: 9 ms
• Size: 8 m
• Diffusion: 50 (0-99)
• Shape: 9 (1-64)
• Spread: 48 (0-99)
• RT Highcut: 12,5 kHz
• Highcut: 16 kHz

Wet-Anteil: 20 (0-99)

SN:

• Pre Delay: 35 ms
• Size: 7 m (ja, 1m weniger als bei der BD, aber wohl nach Gehör so gewählt wegen dem höheren Pre Delay und so... Bzw. auch zum Minimieren der oben besprochenen "Artefakte" , aber wohl trotzdem in Zusammenwirkung mit dem Pre Delay und so... )
• Diffusion: 42 (0-99)
• Shape: 18 (1-64)
• Spread: 16 (0-99)
• RT Highcut: 16 kHz
• Highcut: 12,5 kHz

Wet-Anteil: 26 (0-99)

Und wie gesagt, einfach nach Gehör eingestellt, dabei experimentiert usw. Deshalb wohl nicht immer konsequent, RT Highcut und Highcut bei BD und SN vertauscht (in #3). Gewollt, ungewollt, keine Ahnung. Kann jetzt nicht mehr sagen.

Die Reverbs der MPC5000 (Durchlauf #2) klammern wir jetzt aus, oder?... Dort haben die Parameter wenig Aussagekraft. Benutzt wurde dort, glaube ich, Small Hall. Ambience hat sie nicht, soweit ich weiß, nur Small, Middle und Large Hall. Bei Interesse könnte ich natürlich auch auf der MPC5000 nachschauen, wie dort Reverbs eingestellt waren. Aber die Reverbs der MPC5000 interessieren uns jetzt eher weniger, richtig?

EDIT: Sprachliche Korrekturen.

 

[swissdoc]

Danke, mal schauen, was ich da bauen kann...

 

[swissdoc]

Hier nun einige Aufnahmen mit dem Lexicon 200 und 300, jeweils Chambers, Hall, Random Hall und Ambience Algorithmen mit ähnlichen Settings wie bei Michael. Ich habe DB und SN nicht getrennt verhallt. Das virtuelle Schlagzeug steht also in einem Raum.

Ich sage mal nicht, was was ist, das kommt dann später. Einfach mal hören und sagen, was gefällt und was nicht.


play:

play:

play:

play:

play:

 

[Michael Burman]

So, hier der erste spontane Eindruck:

• #1: Hört sich nach hartem dicken Gummi an - nicht schön.
• #2: Hört sich nach Gated Reverb an. Klingt irgendwie flach.
• #3: Klanglich finde ich Ähnlichkeiten zu #1, allerdings hier mit vielen einzelnen herausstechenden Reflexionen. Nicht schön.
• #4: Etwas flach, aber vom Sound her zumindest angenehm. Raum aus Holz?
• #5: Wieder flach und halt mit einzelnen Echos. Vom Klangcharakter ähnlich zu #4.

#4 ist mein Favorit und bekommt 35%. Alle anderen liegen drunter. So in etwa:

#1: 10 %
#2: 15 %
#3: 0 %
#4: 35 %
#5: 20 %



Es heißt übrigens nicht, dass ich meinen MX400-Reverbs selbst 80 % geben würde. Mich hat selbst überrascht, dass so hohe Prozentzahlen rausgekommen sind.

Aber wir können gerne weitere Vergleiche anstellen, indem wir andere Samples durch die Effekte durchschicken, wie z.B. Sax, Trumpet, Vocals usw. Die Samples müssen halt für alle einheitlich sein.

Gerade bei großen Räumen / langen Nachhalls könnte der MX400 abkacken...

 

[swissdoc]

Ich weiss nicht, ob die Drum Experten ein Lexicon 200 dafür nehmen würden, also für so eher trockene, kurze Räume. Dem 300 (oder auch 480L) sagt man das dann schon eher nach, vor allem mit dem Ambience Algorithmus (Gerüchten zufolge basiert dieser auf Impulse Responses). Mir selber gefallen eh die Plates mit langen Zeiten vom 200er, das auf Synths. Drums sind nicht so mein Ding, von daher schwierig einzuschätzen, ob man mit den Kisten was hindrehen könnte, das bei Dir einen 100% Score bekommt.

Am 200 gibt es ja nicht viel zu Drehen, am 300 je nach Algorithmus dann schon...

Mehr dann morgen.

 

[Michael Burman]

Drums sind nicht so mein Ding, von daher schwierig einzuschätzen, ob man mit den Kisten was hindrehen könnte, das bei Dir einen 100% Score bekommt.

Mir hat ja deine #4 am besten gefallen. Wenn man damit BD und SN unterschiedlich verhallen würde, und dann mit dem MX400 vergleichen würde, dann wäre es möglich, dass dein Reverb gewinnt.

Aber wenn Drums nicht so dein Ding sind, dann könnten wir uns auch mal anderen Sounds annehmen. Ich finde die Plattenhall-Algorithmen im MX400 z.B. ziemlich gut. Habe bereits ein wenig damit rum gespielt, z.B. auf Toms, aber das wären wieder Drums.

Wir könnten auch z.B. zunächst außerhalb des Forums ein paar Samples mit unseren Geräten verhallen und dann als Blindvergleich der Community vorstellen, und schauen, wie die Wertungen so ausfallen.

 

[swissdoc]

So hier nun noch zwei andere Reverbs, ich habe das nun mal High End genannt. Unterschiedliche Settings, unterschiedliche Typen von Reverb und verschiedene Algorithmen.


play:

play:

play:

play:

play:

play:

play:

play:

play:

play:

Viel Spass beim Hören

 

[swissdoc]

Höre Dich doch hier nochmal durch, da sind ja einige Vorlagen zum Ausprobieren
viewtopic.php?f=75&t=76840

 

[Michael Burman]

So hier nun noch zwei andere Reverbs, ich habe das nun mal High End genannt. Unterschiedliche Settings, unterschiedliche Typen von Reverb und verschiedene Algorithmen.

Mir hat die #15 hier am besten gefallen. Klingt für mich am natürlichsten und besser als vorige Beispiele. Für die #15 könnte ich 80% oder sogar 90% geben.

Höre Dich doch hier nochmal durch, da sind ja einige Vorlagen zum Ausprobieren
viewtopic.php?f=75&t=76840

Ah ja, stimmt. Da gibt's auch die trockenen WAV's... Werde ich mir anhören und evtl. verhallen.

 

[swissdoc]

Mir hat die #15 hier am besten gefallen. Klingt für mich am natürlichsten und besser als vorige Beispiele. Für die #15 könnte ich 80% oder sogar 90% geben.

Der Mann hat Geschmack. Aber bevor ich alles auflöse, hör Dir diese "High End" Sounds nochmal genau durch und kommentiere im Stil der Lexicon Kommentare, vielleicht fällt Dir ja noch was auf.
Da sind einige Sounds eine Art Reihe und einer der anderen Sounds sollte recht deutlich hervorstechen, nur warum?

Wie würdest Du denn die Beispiele von Dir bewerten in %, sind ja alle vom MX400, allerdings speziell, weil Du BD in SN in verschiedene virtuelle Räume gesteckt hast.

 

[Michael Burman]

Aber bevor ich alles auflöse, hör Dir diese "High End" Sounds nochmal genau durch und kommentiere im Stil der Lexicon Kommentare, vielleicht fällt Dir ja noch was auf.
Da sind einige Sounds eine Art Reihe und einer der anderen Sounds sollte recht deutlich hervorstechen, nur warum?

Wie würdest Du denn die Beispiele von Dir bewerten in %, sind ja alle vom MX400, allerdings speziell, weil Du BD in SN in verschiedene virtuelle Räume gesteckt hast.

Na gut... Zunächst muss ich sagen, dass meine Bewertungen daraus resultieren, wie die Bearbeitung auf beiden Drums als Gesamtheit wirkt. D.h. wenn der Reverb auf der BD sich komisch anhört, dann zieht das die Gesamtbewertung runter, obwohl es auf der Snare allein vielleicht nicht ganz so negativ auffallen würde. Und es ist klar, dass der gleiche Algorithmus auf komplett anderes Material angewendet auch ziemlich anders wirken könnte. Die Drums mögen z.B. eher gleichmäßigen Nachhall als einzelne Echos (nicht verwechseln mit Delays ).

• #6: 20% Immer noch etwas gummi-artig, wenn auch nicht ganz so stark.
• #7: 0% Sind es hier zwei Effekte hintereinander, die so ein Flanging erzeugen? Außerdem ist rechts lauter.
• #8: 15% Es wäre besser, wenn der Nachhall difusser wäre, sprich homogener und auf der BD kürzer. Dann wären auch 30% oder 40% oder noch mehr drin. Meine Skala ist aber nicht linear. Wenn mir etwas nicht gefällt, gibt es viele Prozentpunkt-Abzüge.
• #9: 15% Sehr ähnlich zu #8. Etwas dunkler. 30% bis 35 % wären drin bei Verbesserungen wie oben beschrieben.
• #10: 0% Wegen einzelner Echos geht gar nicht.
• #11: 10%. Klingt dumpf. Zu stark gedämpft. Scheint schon eine gute Nachbildung zu sein als hätte man Bettdecken auf die Drums gelegt. Aber im Endeffekt klingt halt nicht gut und wie gesagt dumpf / zu stark gedämpft.
• #12: 55-60% Schon nicht schlecht. Erinnert mich an meinen MX400.
• #13: 0% Kein schöner Raum.
• #14: 0% Wegen einzelner Echos geht gar nicht. Hier ganz schlimm.
• #15: Hier sagte ich schon 80% bis 90%. Wie gesagt, meine Skala ist nicht linear. Wenn es gut klingt, dann gibt es auch viele Prozentpunkte.

Meine Einschätzung* zu meinen Beispielen nach Brauchbarkeit:

• #1 MX400: 55%
• #2 MPC5000: 20 bis 30%. Wegen mono könnte man auch 0% sagen. Naja...
• #3 MX400: 40%
• #4 MX400: 60%

8)

*Eigentlich sehr ähnlich zu Deiner! Nur dass Du die #1 besser bewertet hast.

 

[swissdoc]

Die gute Nachricht: Es gibt ein Gerät, dass Dir gut gefällt.
Die schlechte Nachricht 1: Es ist nicht ganz billig und auch nicht so leicht zu bekommen. Auch ist es nicht soo flexibel. Es gibt zwar eine moderne Variante, aber die klingt anders.
Die schlechte Nachricht 2: Mir ist nicht so ganz klar, was Dir klanglich vorschwebt und warum anerkannte Spitzengeräte Dir vom Klang nicht gefallen. Aber vielleicht auch nicht so wichtig.

Hier nun die Geräte und Einstellungen, soweit ich das notiert habe.

1: Lexicon 200 Hall, PreEcho off, PreDelay 12ms, Decay 0.4s, Size 05m, Diffusion Low, RT Low 1.5, RT Hi 1, Rolloff Low, Mix 0.3
2: Lexicon 300 Preset Live Drum Room mit Random Hall, Decay 0.4s, Size 14.6m, PreDelay 20ms, Mix 0.35
3: Lexicon 200 Chamber, PreEcho on, PreDelay 20ms, Decay 0.4s, Size 14m, Diffusion Low, RT Low 1, RT Hi 0.5, Rolloff Med, Mix 0.3
4: Lexicon 200 Chamber, PreEcho off, PreDelay 20ms, Decay 0.3s, Size 08m, Diffusion High, RT Low 1.5, RT Hi 1, Rolloff High, Mix 0.3
5: Lexicon 300 Preset Early Reflection mit Ambience, Decay 0.3s, Size 8.5m, PreDelay 0.1ms, Mix 0.44

6: Quantec QRS, Size 10m (bei allen QRS Beispielen gab es RT Low 1, RT Hi 1, PreDelay 20ms und die erste Reflexion war bei 10ms)
7: TC Reverb 4000, EMT 250 Nachbau mit angepassten Parametern, nicht notiert
8: Quantec QRS, Size 1000m
9: TC Reverb 4000, Ambience Preset mit angepassten Parametern, nicht notiert
10: Quantec QRS, Size 100000m
11: TC Reverb 4000, Preset mit dem VSS4 Algorithmus mit angepassten Parametern, nicht notiert
12: Quantec QRS, Size 100m
13: Quantec QRS, Size 1m
14: TC Reverb 4000, EMT 140 Nachbau mit angepassten Parametern, nicht notiert
15: Quantec QRS, Size 10000m

Mir scheint, du magst geringe Dichte nicht, bedämpfte Höhen und auch keine langen Pre-Delays, bzw. Räume, die Zeit brauchen, bis eine Hallfahne kommt.
Metallisches magst Du auch nicht.

 

[Michael Burman]

Interessant... Es spielen wohl die Einstellungen eine entscheidende Rolle...

Mir scheint, du magst geringe Dichte nicht, bedämpfte Höhen und auch keine langen Pre-Delays, bzw. Räume, die Zeit brauchen, bis eine Hallfahne kommt.

Scheint so, dass das zumindest bei den Drums nicht passt.

Metallisches magst Du auch nicht.

Naja, wenn es halt extrem flanged, dann ist das einfach nicht mehr schön. Der MX400 hat z.B. einen metallischen Beiklang, den ich so noch ok finde. Wenn ich damit aber etwas doppelt verhalle, dann wird es zu metallisch, es flanged dann halt.

Hier im Forum habe ich öfter gelesen, dass der TC Reverb 4000 ganz gut sein soll...

Und ich denke, dass ich ihn auch so einstellen könnte, dass er nicht schlechter als der MX400 klingen würde, oder sogar besser...

Aber ich habe ja den MX400 gekauft, weil er mehrere Reverbs gleichzeitig berechnen kann, und weil er billig war. Und das Ziel war ja, die Klänge aus der MPC5000 zu verhallen, weil die Reverbs der MPC halt wenig taugen. Und der MX400 macht das schon viel besser.

Mein Problem ist aber nicht nur die Qualität, sondern auch die Quantität.
Und da bin ich im Moment noch unschlüssig, wie ich weiter verfahre.

Wenn ich die MPC5000 als Klangerzeuger weiter nutze, so habe ich dort insgesamt 10 Mono- bzw. 5 Stereo-Ausgänge. 4 Mono-Ausgänge bzw. 2 Stereo-Ausgänge können auf dem MX400 prozessiert werden. Bei dem Rest muss ich es mir noch überlegen...

Der TC Reverb 4000 kann z.B. nur einen Stereo-Reverb zur gleichen Zeit, richtig? Dafür wäre er mir einfach zu teuer, wenn ich mehrere Reverbs zur gleichen Zeit nutzen möchte. Würde ich damit alles nacheinander verhallen und aufnehmen, sähe es schon anders aus. Aber eine solche Arbeitsweise kann ich mir im Moment nicht vorstellen.

Ich spiele jetzt also erst mal mit meinem MX400 weiter herum, und dann mal schauen.

 

[swissdoc]

Klar. Im Bereich der 4in 4out Kisten gibt es auch nicht so viel, mir fällt der DP/4 von Ensoniq ein oder das Zoom 9200. Dann evtl. noch die Riesen-Teile von Eventide oder Kurzweil, Lexicon 960 oder TC System 6000. Das sind dann aber entweder alte Kisten oder preislich jenseits von gut und böse.

Man hat aber auch i.d.R. einen Haupthall und evtl. noch was spezielles im Insert. So aus der guten, alten analog Zeit, oder eben Plugins im Rechner. Viele Spuren und dann alles einzeln verhallen, doch eher selten.

Noch eins. Wenn man eine SN oder BD in ein Ölfass grossen Raum stellt, dann klingt das einfach metallish, genauso wie man in einer grossen Kirche oder Parkdeck die einzelnen Reflections hört und es dauert, bis der Hall sich aufbaut. Mir scheint aber auch, dass die Raumgrössen-Angaben, die das MX400 angibt nicht mit den Parametern in den anderen Geräten mappen.

Ich denke, Du bist mit dem MX400 in diesem Fall echt gut bedient. Wenn Du dann mal wieder was neues kaufen magst, so könnten ja ein QRS oder ein TC Reverb 4000 drinnen liegen. Nicht als Ersatz des MX400 sondern zur Ergänzung.

 

[Michael Burman]

Im Bereich der 4in 4out Kisten gibt es auch nicht so viel

Jetzt konkret für die MPC5000 wäre auch 8in mit ADAT-in nicht schlecht. Aber so etwas in einigermaßen bezahlbar gibt's wohl nicht. Ich habe da schon an UA Apollo gedacht, aber auch nicht billig, weitere Effekte kosten extra Geld und ich klebe da wieder am Rechner, und das Ding ist auch vom Rechner komplett abhängig. Ich hatte schon eine Creamware Pulsar, bzw. sie steckt noch in meinem alten Rechner. Aber andere Geschichte.

Man hat aber auch i.d.R. einen Haupthall und evtl. noch was spezielles im Insert.

Nee nee, es werden schon mehrere Reverbs benötigt. Wie viele ich mindestens bräuchte, habe ich noch nicht ausgerechnet. Aber wenn ich mit dem MX400 so an sich zufrieden bin, dann kann man statt einen TC Reverb 4000 wie viele MX400 kaufen?... Die Ausgänge meiner MPC5000 könnte man damit, denke ich, schon komplett bedienen.

oder eben Plugins im Rechner. Viele Spuren und dann alles einzeln verhallen, doch eher selten.

Auf einer DAW kann man flexibel routen. Da kann man auch z.B. 6 Reverbs als Send-Effekte reinhauen. Und jetzt zeig mir einen analogen Mixer mit 6 Stereo-Send-Wegen?... 6 Mono-Send-Wege bekommte man für unter 1000 Euro. Aber 6 Stereo-Send-Wege?... Da ist es einfacher und günstiger einfach jedem Sound seinen eigenen Reverb zu geben.

Mir scheint aber auch, dass die Raumgrössen-Angaben, die das MX400 angibt nicht mit den Parametern in den anderen Geräten mappen.

Und mappen sich die Raumgrössen-Angaben in den anderen Geräten untereinander? Ich sehe zwar diese Meter-Angaben im Display und versuche auch mir die Räume vorzustellen, im Endeffekt sollte man aber doch nach Gehör einstellen, weil man ja seine eigenen Hörerfahrungen hat. Bzw. ob jetzt die Decay-Zeit in ms oder in % angegeben wird. Ich denke man sollte es stets nach Gehör einstellen. Bei rhythmisch gekoppelten Delays kann es anders aussehen, aber bei Reverbs kann man, denke ich, immer nach Gehör.

Ich denke, Du bist mit dem MX400 in diesem Fall echt gut bedient. Wenn Du dann mal wieder was neues kaufen magst, so könnten ja ein QRS oder ein TC Reverb 4000 drinnen liegen. Nicht als Ersatz des MX400 sondern zur Ergänzung.

Ja, klar als Ergänzung, wo ich so viele Reverbs gleichzeitig brauche... So habe ich es mir auch überlegt: nach und nach, es sei denn ich gehe zurück zur DAW oder so.

 

[swissdoc]

Nach und nach, das ist gefährlich. So hat das bei mir auch angefangen, nun füllen sich die Racks mit Reverbs

 

[Michael Burman]

Nach und nach, das ist gefährlich. So hat das bei mir auch angefangen, nun füllen sich die Racks mit Reverbs

Ich habe ein Mittel dagegen: Geldmangel.
Nee, mit mehreren MX400 könnte ich schon schnell ein Rack füllen. Jedenfalls bedeutend schneller als mit mehreren TC Reverb 4000. Aber es hat jetzt auch keine Eile. Erst muss ich meinen MX400 ausgiebig erkunden, und dann mal schauen. Heute habe ich wieder etwas damit geschraubt. Vor allem endlich den Compressor ausprobiert. Der MX400 schafft zwei gute Effekte gleichzeitig. Für eine Signalkette aus vier Effekten bräuchte man zwei Geräte. Zwei Geräte für einen Sound. Keine Ahnung wie Leute mit einem MX300 klarkommen oder allgemein mit Geräten, die nur einen Reverb oder irgendeinen anderen Effekt wie z.B. Delay können und sonst nichts. Da hast Du dann z.B. vier Geräte für einen Sound. Und für 4 Sounds brauchst Du dann 16 Geräte. Ok, nicht jeder Sound braucht unbedingt 4 Effekte in Reihe, aber 16 Effekt-Instanzen könnten für einen Mix schnell zusammen kommen. Worauf habe ich mich da nur eingelassen...