ringmodulation frequenzverhältnisse

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von kl~ak, 12. Juli 2012.

  1. kl~ak

    kl~ak -

    salut


    ich google mich gerade blöb und stelle deshalb hier mal die frage in die runde. nutz ihr bestimmte frequenzverhältnisse bei RM vor allem bei dualRM?

    hat bei euch die trägerfrequenz einen bestimmten abstand oder eine bestimmte beziehung zur modulationsfrequenz?

    welche frequenzen eignen sich besonders gut?

    gibt es frequenzverhältnisse im audiobereich, die besonders spannend sind?

    habt ihr irgendwo links hin, wo es patchvorlagen für RM gibt ?

    oder stelt ihr immer die 3 frequenzen einfach irgendwie ein ???



    grüße und danke
     
  2. Zotterl

    Zotterl Guest

    sicher. Siehe auch *
    Du meinst die beiden Eingangsfrequenzen? Die Nr. 3 wäre dann die Frequenz, die der RM ausspuckt.

    * Die wenigsten dürften "akademisch" vorgehen und mit Frequenzzähler arbeiten. Und wenn, so dürfte
    dies kein Garant für die "richtige" Einstellung geben. Ist Geschmackssache. Manche mögen kreischende
    RM-Sounds, andere setzen sie difiziler ein.

    Ich experimentiere mit dem RM und stelle nach Gehör ein, so dass es zur Musik "paßt". Aus Deiner Anfrage
    ist nicht ersichtlich, ob Du eine statische Einstellung wünschst (z. B. um einen tremoloartigen Effekt zu
    bekommen), oder durch die Frequenzbereiche fährst, um spektakuläre RM-Effekte zu erzielen.
     
  3. Ich kann mir vorstellen das er bei einem DualRM das Ergebniss von RM 1 im RM2 mit einem 3 Signal vermischt.
    Ist aber nur eine Vermutung.



    Gruß Micha
     
  4. kl~ak

    kl~ak -

    also gerade geht die frage wirklich ins blaue. das hängt damit zusammen, dass ich RM oft irgendwie einstelle :dunno: und das kommt davon, dass ich null plan
    habe. aus diesem grund wollte ich mal wissen ob es bei euch/dir im bereich RM frequenzverhältnisse gibt, die sich für bestimmte sounds als sehr gute ausgangbasis herausgestellt haben.

    mit 3frequenzen meine ich: (zb gerade mein aktueller patch im rücken für ne glocke) ich gehe zb mit einer FMsaw in den eingang des 1.RM und der träger ist eine sin im subaudio. das ausgangssignal wiederum geht direkt in den eingang des 2. RM und der träger ist wiedrum eine sin im subaudio. so kommen 3 frequenzen zusammen. (am ende entschärfe ich das noch etwas mit nem LPG)

    ich arbeite gerade mit dem modemod da bietet sich das an. das ist zwar kein superRM aber geht schon ...

    [​IMG]

    und jetzt geht sozusagen die frage an euch.

    ist es sinnvoll die träger auch in der frequenz mitlaufen zu lassen (1V/Oct) oder lasst ihr die immer statisch?

    meine ergebnisse im audiobereich sind irgendwie unzufriedenstellend = gibts da tips bzw sind träger im audiobereich gar nicht sinnvoll?

    ich habe auch noch nicht wirklich verstanden was eigentlich vonstatten geht, wenn man modulator und träger vertauscht :dunno: es gab mal so ne schicke patchidee wo die modulatoren obertonreiche sounds im audiobereich waren und die stimme als träger diente. leider habe ich den patch nicht mehr im kopf aber das war schon richtig interessant!

    und nach soetwas suche ich gerade... irgendwie nutze ich meine RM nicht wirklich, weil ich technisch nicht verstehe wie bestimmte sound da entstehen. deshalb würde ich das genre an beispielen nachvollziehen können. so ins blaue rein experimentieren hat bis heute einfach keine wirkliche erleuchtung gebracht :roll:
     
  5. kl~ak

    kl~ak -

    cool RM scheint ja noch ein richtiges entdeckungs&forschungsfeld zu sein ... naja wenigstens die genugtuung, das ich da nciht alleine dran interessiert bin _ wie man an den klicks sehen kann ... ;-)
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Vorgehensweise folgt ja sinnvollerweise deiner Idee für das zu erzielende Resultat. Wenn du bei den Suchmaschinen als Suchbegriffe "stockhausen" und "mantra" (nicht manta, das ist was anderes) eingibst, bekommst du recht interessante Hinweise zur frühen Arbeitsweise mit Ringmodulatoren, die dort auch mit "Frequenzumsetzer" bezeichnet werden. Ist zwar alles fürchertlich akademisch und hat keinen Bass, dümmer wird man aber nicht mit der Beschäftigung.
     
  7. Zotterl

    Zotterl Guest

    Definitiv.
    Evtl. erinnerst Du Dich noch an einen Thread von vor ca. ein, zwei Jahren: Ringmodulatoren im Selbstbau usw.
    U. a. gabs da einen einfachst-RM mit zwei Monacor-Überträgern + 4 Dioden. Das habe ich als Nichttechniker
    gerade noch hinbekommen, war aber erstaunt, wie unterschiedlich die Ringmodulatoren klingen können.
    Andere Überträger oder andere Dioden, schon klingts etwas anders, selbst wenn sie laut Theorie das Gleiche
    machen sollten. Daher empfehle ich eine Balance zwischen Theorie und Praxis zu finden. Amen.

    Edit:
    hab den alten Thread wieder gefunden. Wurde übrigens von Dir gestartet ;-)
    viewtopic.php?f=36&t=42996&hilit=ringmodulator+selbstbau#p438137

    Mein erster Ringmodulator:
    [​IMG]
     
  8. Zotterl

    Zotterl Guest

  9. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich kenne mich jetzt mit dem Dual RM nicht so aus, aber an sich gibt's nur bei der AM einen Modulator, bei der Ringmodulation sind beide Quellen gleichberechtig, zumindest bis du eine der beiden Quellen zum Signal mischst, was aus der jeweiligen Quelle der RM den Traeger einer AM macht. Frquenzen funktionieren bei der Ringmod an sich die Selben wie bei der FM, z.B. die Frequenzen der Harmonischen.
     
  10. Zotterl

    Zotterl Guest

    Ich vermute mal, dass das Mißverständnis daraus resultiert, dass in einigen Synths oft eine niedrig
    schwingende Quelle für einen RM-Eingang vorverdrahtet ist/war. Z. B. beim CS80 ein LFO, beim 100m glaub ich auch.
    Aber es ist wie Du sagst: gleichberechtigt bzw. nach Gusto.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

  12. Zotterl

    Zotterl Guest

  13. kl~ak

    kl~ak -

    ja der thread ist gut. wir haben sozusagen jetz identiche RM´s mit unterschiedlichen dioden ;-)

    meinen habe ich gerade wieder zerflückt, weil ich den jetzt dual aufbauen möchte (kommt also noch einer dazu) ich experimentiere da nochmal mit den dioden rum (haben auch ma seleengleichrichter zerflückt und eingestzt - schließen nicht sauber -> klingen aber sehr fein) - die monacorüberträger sind schon tauglich und mit nem 10er auch bezahlbar...


    hier jetzt sozusagen der thread mit hintergrund ;-) -> den ich nicht habe :oops:



    also stockhausen und mantra googlen ist chon ne harte lektüre _ mich interessiert auch wirklich eher wie DU das machst und was DU als sehr interessant klingend findest ... wenn dir das zu passiv ist, dann bitte nciht den thread sprengen - hier traut sich anscheinend so scon keiner rein :peace:

    ja _ in dem fall lasse ich die beiden träger mit 1V/Oct mitlaufen, damit der sound über ein paar octaven spielbar ist und vom klang die töne zueinander passen

    ähmmm _ ja ich glaube hier stoße ich an die grenze meiner deutschkenntnisse :oops: könntest du mir nochmal schreiben was du damit meinst _ ich glaube ich bin nah dran aber sicher bin ich mir nicht.

    ja bei mir auch. ich habe dann auch nicht weitergemacht - das ist sozusagen jetzt der fall. ich war ja auf der suche nach einer möglichst sauberen RM und da fehlen mir immer noch die passenden dioden zu den monacorspulen ( bzw muss ich mich für eine entscheiden) und das mit der übersteuerrung ist nur bedingt gewollt - vielleicht baut man einen potie davor (soll ja passiv bleiben)

    das niedrige ausgangssignal fand ich auch immer etwas schade - aber das geht nicht anders ...

    das mit "in speziellen frequenzen entstehen spiegelbilder..." ist danatürlich absolut interressant ... was die speziellen frequenzen sind wird leider verschwiegen ...




    ist ja echt spannend hier
     
  14. Zotterl

    Zotterl Guest

    Falls ich gemeint war:
    a) keine Sorge, ich sprenge nix, dazu interessiert mich das Thema zu sehr.
    b) Ich persönlich mag es, wenn die Dinger Richtung FM gehen bzw. durchfahre gerne den Frequenzbereich
    (also stufenlose Tonhöhenregelung am VCO bringt hier Vorteile)
    Autsch. Bei mir eher andersrum; ich suche den "Rotz" im Klang.
    Stimmt. Wobei meine VCOs am Modularsystem bereits eine gute Lautstärke haben.

    Edit für Cyborg: dann nenne es Ausgangsspannung.
     
  15. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Soso, haben sie das!? Na dann!
     
  16. kl~ak

    kl~ak -

    wie gehst du denn an RM ran ?
     
  17. Moogulator

    Moogulator Admin

    Gerade Verhältnisse sorgen für sgnt. "Harmonische Ergebnisse", während die schrägen nicht ganzzahligen eher metallische Ergebnisse bringen, der Beriff "harmonisch" ist sagen wir mal "unwürdig" aber das kann beim Klangbau helfen, je weiter die beiden auseinander sind, desto weiter sind die Hauptfrequenzen auseinander, dh es klingt "schriller" um es sehr zu vereinfachen für eine Faustformel.

    Alles andere erklärt Herr Eimert gut. Bzw. besser als ich. Differenz und Summe SÄMTLICHER anliegenden Frequenzen werden gebildet klingt vermutlich zu mathematisch, daher…

    Zu unterschiedliche Octavlage mit wenig Obertonanteil (der bringt weitere Obertöne) bringt schrille Sachen, darunter kannst du wunderbare Metallperkussion basteln, 1:6 und weniger zB, ..
    Aber alles mal ausprobieren und memorieren, dann hast du bald sehr schnell ein Grundspektrum eingestellt, was du in etwa suchst.
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    ...oder man packt zwsichen Quelle und Ringmod je einen Filter, bei hoher Resonanz kann man die Harmonischen des Quellspektrums durchfahren und auf diese Weise die Frequenzbereiche durchfahren.
     
  19. Zotterl

    Zotterl Guest

    :supi:
     
  20. kl~ak

    kl~ak -

    habs gerade mal nachgepatcht = sehr hübsch - kann man auch mit nem sequencer die cutoff´s zueinander modulieren :supi:

    allpass mit reso geht auch gut ;-)
     
  21. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Sync und Ringmod (ist afaik der Klassiker): Am besten mit 3 Oszillatoren, wobei Slave und der freie Oszillator die beiden Quellen fuer die Ringmod sind und der Slave gerne eine feste Frequenz (bzw. kein keyfollow) haben kann, z.B. wenn's Formante(n) sein sollen.
     
  22. Cyborg

    Cyborg aktiviert


    Das "Soso" bezog sich eher auf die etwas merkwürdige Aussage von Zotterl das seine VCOs eine "gute Lautstärke haben". Soviel Fachwissen schockiert ;-)

    Aber ich will nicht darauf herumhacken aber um dann doch eines "draufzusetzen". Worum geht es hier?
    Mit "RM" kürze ich gewöhnlich Ringmodulation ab aber das kann natürlich jeder machen wie er mag.

    Cross-Modulation:
    OSC1 moduliert OSC2, dessen Output moduliert OSC1

    Ring-Modulation:
    OSC1 -> OSC2 -> OSC3 -> OSC1

    Ringmodulator-Modulation:
    OSC1 -> INPUT X (Ringmod)
    OSC2 -> INPUT Y (Ringmod)

    Resultat am Ausgang des Ringmodulators (Z)
    (Summen- und Differenzfrequenzen der Obertöne der Eingangssignale. Wenn X oder Y unbeschaltet sind sollte deshalb an Z auch nichts "herauskommen")

    Ich gehe an alle, nicht nur RM oder XMod oder Ringmodulator-Geschichten immer mit einer gewissen Erwartung heran, was das bringen könnte. Genau vorhersehen kann ich Ergebnisse nur wenn es standardisierte, recht simple Einstellungen sind. "Berechnen" kann man sowas bei komplexeren Sachen nicht wirklich (ausser mathematisch natürlich) weil dann einfach zu viel passiert.
     
  23. Zotterl

    Zotterl Guest

    Es ist Tatsache, dass mein Instrument A ausreichend Saft für die RM-Eingänge liefert
    (also Direktausgang VCO, nicht über VCA), Instrument B unverstärkt nicht. Nenne es
    halt Ausgangsspannung oder Daisy. Am Sachverhalt ändert sich nichts.
     
  24. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    So lange du nicht dazu schreibst was moduliert wird, z.B. bei der von dir so genannten Ring-Modulation (was mir eher 'ne art indirekter Feedback zu sein scheint) oder Cross Modulation (die Frequenz, denke ich mal), verwirren deine Beschreibungen wahrscheinlich mehr als dass sie helfen, zumindest wenn man sie im Zusammenhang mit der Ringmodulation erklaert.
     
  25. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Wenn Du Dual Ringmodulatoren kaufst, bekommst Du in der Regel einfach 2 unabhängige Ringmodulatoren hinter einer Frontplatte. Es wäre sonst Platzverschwendung.
    Die beiden Einheiten intern zu verschalten würde dem modularen Gedanken widersprechen und die Möglichkeiten begrenzen. Den besten elektronischen Ringmodulator durfte ich am BME System benutzen (No-Noise) Dabei wurden Störungen die sonst immer auftreten durch eine spezielle Schaltung eliminiert. Ich selbst benutze jetzt den von Dotcom (Q116) und einen Dual Ringmodulator mit den kleinen Platinen aus Australien. Letztere klingen etwas dreckiger und dämpfen die Signalamplitude etwas stärker als es bei Dotcom der Fall ist. Man könnte das mit einem nachgeschalteten nicht-invertierendem Verstärker ausgleichen. (habe ich aber nicht gemacht).
    (Ken Stone: RealRing)
     
  26. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Gut zu wissen, falls ich irgendwann mal auf die Idee kommen werde mir ein HW-Modularsystem zu holen, auch wenn ich das fuer eher unwahrscheinlich halte.
     
  27. citric acid

    citric acid eingearbeitet

    klinke mich hie mal mit ein, da ich just auch mal wieder mit dem thema rum mache. habe mir kürzlich den RM von fonik gekauft und bastle da und mit dem doepfer rum. ausserdem baue ich mir i kürze einen 3. RM.
    da die RM ja alle unterschiedliche ergebnisse liefern, ist das schon sehr interresant.
    habe hier schoein paar andere ansätze gesehen und muss sagen das die aufio files von sugar baby ganz gut sind.
     
  28. kl~ak

    kl~ak -

    also ich benutze meinen RM gerade als waveshaper (oder so ähnlich) ;-)

    der patch ist relativ simple

    es gibts 2 vco´s beide werden 1V/Oct getrackt

    vco1 -> hard!sync vco2 (hardsync ist wichtig sonst gehts nicht ;-) )

    vco1 ist träger und vco2 modulator

    vco1 =sinus

    vco2 irgendetwas

    da beide vco´s im tune sind kann man mit dem vco2 den grad des obertongehaltes bestimmen. also vco2 = vco1 am wenigsten obertöne vco2 > vco1 mehr obertöne. vco2<vco1 wirds dann irgendwann AM

    das schöne ist sozusagen, dass man sich so seine schwingungsform selber zusammenstellen kann und diese (je nach tracking von vco1) auch im tune spielen kann.

    wenn man dann noch vco2 moduliert mit den ENV oder LFO kann man die schwingungsform "shapen"

    funktioniert super und macht ne menge sehr obertonreiche sounds :supi:
     
  29. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Es gibt bei Ringmod keinen Traeger oder Modulator, beide Quellen sind gleichberechtig, bis man einen der beiden Quellen zum Signal mischt, was Ringmod in Amplitudenmodulation verwandelt und die zugemischte Quelle zum Traeger macht.
     

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