Rompler mit unkomprimiertem Soundmaterial gesucht

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von bugler, 7. September 2014.

  1. bugler

    bugler Tach

    Wenn ich mir die aktuellen Rompler durchhöre und die Klänge ohne das Anfetten mit (den internen) Effekten mit guten Kopfhörern in Ohrenschein nehme, überkommt mich oft das nackte Grauen. Herunterkomprimiert und blutarm bis zum gehtnichtmehr - nur die Pianos sind meist gut. Das würde sich im normalen Instrumentenbau keiner wagen! Lieber 20 gute Sounds als kiloweise Klangbrei, den man erst aufpusten muss.

    Welche Synths dieser Bauart und Hersteller sind diesbezüglich zu empfehlen? Vielleicht lässt sich eine Zusammenstellung daraus erstellen.
     
  2. citric acid

    citric acid aktiviert

    ich kann die wärmstens einen jv880 mit Vintage Karte empfehlen. Alt günstig aber verdammt gut im klang. lediglich etwas schwer zu editieren. Die alten Brot und Butter JV's wie 1080 etc. sind ja im moment echt günstig zu bekommen.
     
  3. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    = die aktuellen Yamahas. Kannst du also schon mal ausschließen.

    Kurzweil soll gut sein, die Frage ist, ob die Werk-Samples deinen Geschmack treffen.

    Es wird aber trotzdem meist kurz geloopte Samples geben. Das ist bei allen Romplern so, außer bei Pianos und ein paar weiteren Sounds in den neuen Modellen wie Kronos, Krome, Forte.

    Was ist mit deiner KORG microSTATION? Die Samples sollen ja 48 kHz sein. Die Komprimierung könnte verlustfrei sein, um z.B. 49 MB an Samples auf 32 MB zu bringen. Da müsste man in das Service Manual reinschauen, wie viel Sample-ROM sie tatsächlich hat. Bei Yamaha XS/MOX werden z.B. 355 MB WaveROM in 128 MB untergebracht. Da sind viele Samples aber auch in niedrigeren Sampleraten. Wurden auch bestimmt von älteren Modellen übernommen.

    Flexibler wäre man, wenn man beliebige Samples nachladen kann. Man sollte aber trotzdem auf die Sound-Engine achten. Sie kann die Kiste trotz eigener Samples flach und ausdruckslos erscheinen lassen. Wenn integrierte Effekte wichtig: auch darauf achten! Insb. Reverb ist oft Schrott.
     
  4. Murano

    Murano Tach

    Die alten Kurzweils gibt es mittlerweile wirklich erstaunlich günstig. Ich würde mich nach einem K2000R-Expander umsehen - und zwar sogar noch nach einem der älteren V2-Versionen aus der Zeit der frühen 90er. Die Strings etwa da drauf sollen die selben sein wie beim legendären K250 - wenn ich mich richtig entsinne war das sogar eigens dafür live eingespielt worden vom Boston Philharmonic Orchestra. Für mich sind die Kurzweils die interessantesten Rompler.
     
  5. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich glaub' irgendwie nicht dass es an gepackten Samples liegt, falls du das damit meinst, sondern eher am Rest der Soundengine, Interpolation der Samples, Filteralgorithmus etc. Bei Roland werden die PCMs auf knapp unter 50% eingedampft, das ist für größere Verluste an der Dynamik etc. einfach noch zu viel.
     
  6. kauft Euch einen Raven :D
     
  7. bugler

    bugler Tach

    Tja, die microSTATION ist gemessen am Preis und der Größe schon eine Wucht und für viele positive Aha-momente beim Programmieren gut. Nur scheint Korg einen gewissen Focus auf die natürlichen Instrumente plus ein paar M1-Multisamples gelegt zu haben. Sprich: Meine Ohren können die 48 kHz nicht über die gesamte Samplebasis bestätigen.
     
  8. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    also die kurzweils als rompler zu titulieren ist ja fast schon blasphemie!
    ansonsten sind die was die reine sample größe angeht aber sicher mit die kleinsten - kein vergleich zu den gigabyte die da heute so in den kisten der konkurenz sind.
    imo ist das aber auch total unnötig. ein synthesizer SOLL ja durch synthese funktionen, effekte, etc. pp. gut klingen. wem es auf möglichst tolle samples ankommt, der braucht nen sampler.
    was synthese funktionen angeht ist kurzweil natürlich ganz vorne dabei. VAST ist nach wie vor die macht. damit sind sehr gute sounds möglich, die auch mit kurzen samples sehr lebendige und vor allem sehr gut und dynamisch spielbare sounds ermöglichen.
     
  9. nox70

    nox70 bin angekommen

    Vom Grundklang gefiel mir bis dato Kurzweil am Besten, gefolgt von Roland's JV - Serie.
     
  10. Tax-5

    Tax-5 aktiviert

    Ensoniq... das ist nicht komprimiert. (Trans-Wave Synthese)
    Klingt denoch Lo-Fi ;-)
     
  11. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Um was geht es hier nun eigentlich?

    Datenreduktion wie bei MP3 z.B. oder um Kompression der Dynamik des Audiomaterials im Sinne eines Kompressors wie z.B. ein Fairchild 670?
     
  12. Yep, da werden ein paar Sachverhalte durcheinander gebracht.

    Sample Frequenz, Datenkompression, kurz geloopte Samples, mit Compressor aufgenommene oder editierte Samples usw.

    Der Startfred erinnert an: Eine E-Gitarre spielen ohne Amp, und sich dann wundern, wenn der Sound dünn ist. :)

    Ich rück das mal zurecht:

    Die angemessene Samplefrequenz spielt eine Rolle hinsichtlich Originalsignal. Für 16 kHz Oberton benötigt man 32 kHz Samplefrequenz. Manche Instrumente geben solche Obertöne wieder, manche nicht. Das macht man sich zunutze, wenn der ROM-Speicherplatz knapp bzw. teuer ist. Also gibt es Instrumente, die ohne jeglichen Qualitätsverlust mit 8 kHz gesampelt werden, denn deren maximale Reichweite endet bei 4 kHz. Kann man sich im Audio Editor Spektrometer anschauen, wenn man das nicht mit dem Ohr einschätzen kann. Manche Engines arbeiten dennoch durchaus mit 52 kHz, weil sie so konstruiert sind. Brauchen täte man das nicht. Es gibt Engines, die operieren pro Ton mit unterschiedlichen Samplefrequenzen.

    Datenkompression kommt bei einigen Herstellern vor, oft als Lossless Compression. Das lässt sich mit Audio Editor A <> B vergleichen. Passt. Das Schöne ist: Man spart jede Menge Speicherplatz (ROM, FlashROM). Unter guten Umständen bis zu 80 oder 90%.

    Kurz geloopte Samples. Das ist alte Tradition, um ROM Speicherplatz zu sparen. Damit die meist steril und dünn und leblos klingen Klänge wiederbelebt werden können, bedient man sich Synthese Engines. Das klappt oft gut, manchmal überhaupt nicht.

    Mit Compressor bereits aufgenommene oder so editierte Samples. Die gibt es, macht man gerne, wenn die Sounds von Haus aus Druck kriegen sollen, oder etwa bei Klavieren die Decay Phase etwas rasch abklingt. Ähnliches macht man schon in dieser Phase mit Excitern, so dass man per subtraktive Methode ein Sound Shaping hinkriegt, das eine gewisse Natürlichkeit im Klangverlauf bietet.

    So, das alles machen die Hersteller recht unterschiedlich, denn dahinter stecken Konzepte und auch Klangphilosophien, manchmal Zwänge. Nimmt man sich einen solchen Rompler vor, schaltet alle Effekte ab und stellt die Hüllkurve auf Typ Orgel, dann kann man sich das anhören. Klingt oft schauderhaft, manchmal aber auch ready-to-produce.

    Rompler mit guter Synthese Engine oder ordentlicher Data Compression (Lossless) kommen mit allem zurecht, andere halt weniger. Clavia Stage 2 ist ein guter Rompler, die Sample Library hat sehr wenig Short Loop Samples im Angebot. Das relativiert den etwas knappen FlashROM Speicherplatz. Kronos hat viele kurz geloopte Samples im ROM, da macht es dann die Synthese Engine. Wie das im Endeffekt dann klingt, kommt auf das Voicing der Presets an. Das gilt auch für Motif. Roland hat ein seit Jahren bekannt gutes Data Compression Verfahren, die Samples klingen in meinen Ohren oft sehr Exciter enhanced. Auf diese Weise kann man sich alle Rompler anschauen bzw. anhören und sich dann halt seinen Favoriten raussuchen, schließlich hat jeder eigene Idealvorstellungen, die erfüllt werden wollen.
     
  13. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Und wer macht eine Datenreduktion wie bei MP3? Yamaha? Weil wenn z.B. Roland um die Hälfte reduziert, dann wissen wir ja inzwischen (am Beispiel von FLAC, RAR usw.), dass das verlustfrei möglich ist. Und wenn es für 50 % nicht ganz reicht, dann werden halt einige Samples, z.B. E-Bass, tiefe Klavier-Töne usw. nochmal in der Samplerate reduziert, und schon hat man schnell 50 %, falls dieser Prozentsatz genauestens erreicht werden soll. Warum müssen es übrigens genau 50 % sein? Weil der Chef es so gesagt hat?

    E-mu hat z.B. allein mit Samplerate-Reduktion reduziert, um mehr Samples in den Sample-ROM-Speicher reinzuquetschten. Ich habe mal z.B. den Sample-Content eines E-mu Virtuoso 2000 analysiert. Das sind 2 x 32 Mb = 64 MB. Dabei sind z.B. alle seinen Violinen (Solo und Sections) mit sample rates zwischen 24 kHz und 36 kHz gespeichert. Das Maximum stellen interessanter Weise Celli als 5er Gruppe Pizzicato aus 13er Reihe mit 39 kHz dar. In der Bläser-Section fängt es mit der Tuba bei 20 kHz Samplefrequenz an. Dass die Samples sehr kurz geloopt sind und in mono vorliegen (ein paar gibt's in Stereo), versteht sich von selbst. Bei Percussion ist mir z.B. aufgefallen, dass ich einen SoundFont von E-mu habe, mit den gleichen Samples, aber mit 44,1 kHz und in Stereo (und mit etwas mehr Samples). Im Virtuoso 2000 dagegen niedrigere Samplerate und mono. Im Virtuoso 2000 sind die Samples also in niedrigerer Qualität als in den SoundFonts von E-mu, die ich mal mit meiner SoundBlaster benutzt habe. ^^ Im Gesamtklang kommt da zwar schon so etwas wie ein Orchester zusammen, hier geht es aber um die technische Seite: Keines der Samples liegt in 44,1 kHz vor, sondern alles zwischen 20 kHz (Tuba) und 39 kHz (Celli als 5er Gruppe Pizzicato mit Raumhall). Nur so als Beispiel. Wichtig ist natürlich, was die Sound-Engine daraus macht und wie die internen Effekte sind, falls sie benutzt werden sollen.
     
  14. Despistado

    Despistado bin angekommen

    Ich glaube auch, dass erst mal klargestellt werden müsste, was mit "Herunterkomprimiert und blutarm bis zum gehtnichtmehr" denn nun genau gemeint ist.
    Wie stark sich die Datenreduktion in den Romplern tatsächlich auf die Klangqualität auswirkt, könnte man wohl nur wirklich herausfinden, wenn man 1:1 das datenreduzierte mit dem Originalsample vergleichen könnte, was ja so nicht möglich ist.
    Deswegen habe ich eher Zweifel daran, dass man den "blutarmen" Klang auf die Datenreduktion zurückführen kann.

    Ich würde sogar behaupten, dass insbesondere ältere Rompler eindrucksvoll unter Beweis stellen, was man trotz minimalem Speicherplatz (aus heutiger Sicht) von einigen MB unterbringen konnte und das sogar in guter Qualität (abhängig vom Sample und natürlich auch ganz stark von der Programmierung des jew. Klanges).
    Die Klangqualität älterer Rompler war ja bis vor wenigen Jahren von Software-Romplern trotz deutlich größerem Speicherverbrauch noch unerreicht.

    Aber wenn's natürlich um die authentischste Geige oder die am realistischsten klingende Gitarre geht, dann sind spezielle Sample Libraries (oder eben einfach eine echte Geige oder Gitarre) sicherlich besser geeignet als jeder Rompler.

    Obwohl ich sagen muss, dass für mich zumindest in Audiobeispielen die aktuellen Rompler (Motif, Integra) schon sehr "echt" klingen (was Klangimitate von akustischen instrumenten betrifft), wobei's hier auch extrem wichtig ist, dass man weiß wie man einen solchen Sound spielen muss, damit er authentisch klingt.
     
  15. Komprimiertes mit Original vergleichen kann ich durchaus, schließlich beliefere ich ja Hersteller mit meinen Samples und besitze somit sowohl Original als auch das komprimierte Resultat. Ich vergleiche das auch immer in der Phase vor Veröffentlichung, die Sounds sollen ja ordentlich rüberkommen.

    Das ist aber nicht der Kern der Sache. Meiner Erfahrung nach hängt es insbesondere an der Aufnahmetechnik der Samples, die dann später im ROM landen. Ohne ins Detail zu gehen: Es ist ein Unterschied, ob man ein Instrument direkt aus dem Line Out aufnimmt, oder etwas per Mikro vom Fender Twin Reverb abnimmt.

    Da das Gehör ein sehr gutes Sinnesorgan ist und vor allem auf feinste Dynamik im Klangmaterial reagiert, ist die angesprochene "Blutleere" durchaus wahrzunehmen. Als Beispiel: Clavinet. Ich kenne Rompler, da klingt das im musikalischen Kontext allenfalls wie Nadelstiche, aber nicht wie ein Clavinet. Obwohl es natürlich im Ursprung mal eins war. Es wurde lediglich von Unbedarften aufgenommen und landete dann halt im ROM. Hat bei der Entwicklung wohl keiner bemerkt. So was gibts. Als Testszenario muss man nur mal einen simplen Bandkontext installieren, wenn das Sample sich innerhalb Gitarre, Drums, Bass nicht behauptet, dann hat man es einfach vergeigt. Insofern hat der Fredersteller durchaus was Richtiges vorgetragen, lediglich nicht die tatsächliche Ursache benannt bzw. erkannt. Muss er auch nicht, als Musiker reichen Ohren und wenn die sagen: Das taugt nicht, dann ist das Gesetz.

    Allerdings kommt es auf die Produktion an, denn eine Studioproduktion verträgt andere Sounds als Liveproduktion.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    wie ist das mit dem Sirius :denk:
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Tendenziell würden die Sounds durch Kompression (ala Kompressor) doch eher "realistischer"
    weil man charakteristsiche Nebengeräusche, beim Attack usw, damit ja noch eher rausbringt, oder?

    Ein anderer Vorteil ist, wenn das Sample vom Level her praktisch flach ist und man die Dynamik rein mit Hüllkurven ect macht,
    daß man dann keinen oder zumindest weniger Tapespeed Effekt auf der Dynamik hat wenn das Sample über einen großen Bereich gespielt wird.
    Dadurch wird alles etwas homogener.
    Exciter Effekte würde man im Rompler (denke ich) doch auch eher als Posteffekt einbauen (auch wenn das Rechenzeit kostet)
    um Bandbreite zu sparen.
     
  18. Despistado

    Despistado bin angekommen

    Ich weiß nicht für welche Hersteller du welche Sounds gemacht hast aber zumindest als Normalsterblicher ;-) hat man ja keine Möglichkeit mal eben die Originalsamples aus Motif oder Integra o.ä. zu hören, aber wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass es an der Datenkomprimierung liegen wird.

    Mitunter kann schon mal auch einfach das Sample Mist sein.
    Mir fällt da bspw. der Juno Di ein, da haben sie ein Supersawsample im ROM, mit deutlich hörbarem Loop + Knackser an der Übergangsstelle.
    Wie das passieren konnte ist mir schleierhaft, denn das hätte wohl selbst ich besser hingekriegt und ich bin sicher kein Profi.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bei Supersaw müsste man immer einen Loop hören müssen, oder?

    mit einer -rein theoretischen- Ausnahme: man hat ein irre langes Sample
    in der Länge des gemeinsamen Vielfachens aller Grundfrequenzen -

    das geht natürlich eher nicht also muss ein Fade her aber den hört man dann recht wahrscheinlich
    noch als periodiches Phasing, würde ich sagen (ohne das je versucht zu haben)
     
  20. Despistado

    Despistado bin angekommen

    Naja, bei so ziemlich allen Samples in Romplern wird man einen Loop hören, wenn man weiß, dass sie geloopt wurden und es sich nicht gerade um ganz einfache Wellenformen handelt wo man den Loop als solches gar nicht wahrnehmen kann.
    Aber das Problem bei dem Sample ist, dass man nicht nur einen etwas eiernden Loop hört sondern auch ein knacksen wenn er wieder von neuem beginnt.
    Und sowas lässt sich schon vermeiden eigentlich.
     
  21. Eigentlich war ja die Frage: wer hat gut klingende ungezähmte Samples im ROM bei vernünftiger kHz-Rate...

    Mein Favorit seit zig Jahren und immer noch top: Roland JD990. :nihao:
     
  22. Cyclotron

    Cyclotron eingearbeitet

    Irre lang muss es nicht sein, mit knapp 4 Sekunden Material geht es schon recht gut, wenn auch sicher nicht perfekt:

    https://dl.dropbox.com/s/x1nv279fnxdphfg/SUPERSAW.WAV
     
  23. Für den ersten Satz schaust du einfach auf meine Website unter About Me. Dass es nicht an Datenkomprimierung liegt, kann ich dir bestätigen.

    Das liegt unter anderem an mangelhafter Qualitätssicherung. Dafür gibt es bei Herstellern regelmäßig einen Mitarbeiter. Der hat das dann schlicht vergeigt. Allerdings, zur Ehrenrettung derer: Wie bei Texten rutscht einem selbst bei sorgfältigster Kontrolle mehrerer Ohren mal was durch. Schlecht wenn es ROM ist, denn dann ist es da drin reingemeiselt für immer. Rettung wenn es updatefähige Software ist, dann lädt man das gefixte Sample einfach hoch :)

    Hörbare Loops: Mit guter Loop Software hört man keine. Allerdings kann es durchaus Unterschiede zum Originalsignal geben. Ein Sample "verkauft" man als it is as it is. Sobald etwa ein notwendiger Crossfade Loop irgendwelche Harmonische hinzufügt, und das passiert nunmal, dann macht man am besten alle Einzelsamples mit der selben Crossfade Loop Methode. Das Resultat klingt dann gut und niemand weiß, dass das Original ein wenig davon abweicht. Die Mindestlänge eines Samples für sowas kommt auf das Originalsignal an. Bei manchen klappt das sehr gut mit Samples von 1-2 Sekunden Länge, manche Sounds gehen nicht unter 4-6 Sekunden. Kommt einfach drauf an, wieviel vom Original man "mitnehmen" will.

    Samples sind dennoch immer Fake, und selbst bei GB Verschwendung weit entfernt vom Original. Heißt: Wenn man eine Blockflöte braucht, dann nimmt man eine Blockflöte. Wenn das nicht geht, dann halt Methadonprogramm und das ist dann das Sample. Oder Physical Model, das ist eine eigentlich bessere Welt für Simulationen. Unerschrockene greifen alternativ zu FM oder Analog. Das bedeutet dann aber Aufwand und richtig gute Kenntnis von Akustik und Instrumentenbau. Aber wer hat das schon :)
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Echt? also ich hatte vor nicht so langer Zeit, was Dich vielleicht interessiert, mal Tests gemacht
    mit Wavetables mit leicht unharmonischen Obertönen (ähnlich wie bei Piano), so gesetzt daß die nach X Zyklen wider in Phase sind,
    die wurden irre lange wenn man wollte das das funktioniert
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich hab auch ne Abneigung gegen Samples weil die mir zu statisch sind, und mir gefällt das Konzept nicht so,
    ausser man macht dann wieder was ganz anderes draus wie mit Granularer Synthese.

    Physical Modeling braucht immer noch zuviel CPU, ist mir nicht physikalisch genug, Pianoteq Stage hab ich zwar
    (und sonst nix in der Art EDIT: dh keine Giga PianoSamples) aber der Gipfel ist das noch nicht.
    Das ist glaub ich auch modale Synthese (?), was für mich nicht wirklich Physical Modeling ist,
    da es viele Aspekte gar nicht modeln kann.
    zT werden auch (Spezial)samples mit benutzt, zur Anregung, um das nicht alles zu mmodeln.
    solche hybride Konzepte find ich aber interessanter als Sampling.

    Ein echtes physikalisches Model müsste eigentlich die Struktur des Instruments im Rechner in viel größerem Detail abbilden,
    nicht nur eine extrem grobe Vereinfachung mit zB einem Waveguide, sondern ein Modell aus vielen "Finiten Elementen" ,
    so daß man die schwingende Struktur an jeder Stelle "anfassen" kann
    und das geht im Prinzip nicht in vertretbarem Aufwand in Echtzeit. Bzw würde gehen ist aber zu teuer
     
  26. Cyclotron

    Cyclotron eingearbeitet

    Das gepostete Beispiel basiert auf einer Stereo - Supersaw vom Dune 1. Ich habe mich dabei nicht an den Frequenzen orientiert, sondern schlicht 512 Kopien der Datei zeitversetzt überblendet.

    Die Überblendungen haben "Dateilänge / 512" Samples Abstand, dieser wird noch um einen winzigen Zufallsbetrag variiert ( zwischen 0 und +/- "Abstand/0.5" Samples). Jeder Zufallswert kommt genau einmal vor, was unerwünschte Frequenzbetonungen deutlich reduziert. Das alles wird mit gleichen Werten für beide Stereokanäle gemacht, um die Phasenstarrheit zu gewährleisten. Am Ende wird noch der aufgelaufene Gleichspannungsanteil entfernt.

    Mit eine großen FFT/IFFT und Zufallsphasen kann man das aber auch machen, beide Verfahren haben Vor- und Nachteile.
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    klingt gut, hab jetzt nicht getestet wie es geloopt klingt aber so hört sichs sehr gleichmässig random an
     
  28. Despistado

    Despistado bin angekommen

    Ja sicher, sowas passiert schon mal aber eben gerade bei Hardware muss man natürlich besonderes Augenmerk darauf legen, denn klarerweise lässt sich das Sample ja nicht durch ein Update ersetzen.
    Aber so schlimm find ich das in den Fall auch gar nicht, das Sample klingt sowieso eher zum davonlaufen, da ist der misslungene Loop auch schon egal...:D

    Also ich finde schon, dass man einen Loop mitunter ohne weiteres hören kann.
    Natürlich ist das wieder total abhängig vom Sample, aber bspw. bei einem Klaviersample im Rompler kann man schon hören, dass sich der Sound ab einem bestimmten Zeitpunkt wiederholt.
    Das fällt natürlich umso mehr bei Samples auf, deren Original ja gar nicht ewig erklingt (so wie eben bei einem Klavier).
     
  29. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

  30. bugler

    bugler Tach

    So, ich bin derweil von der Dienstreise zurück. Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten. In welcher Form das Material im Körgchen jetzt komprimiert oder sonstwie bearbeitet ist, das weiß ich jetzt niht im Detail. Wenn ich im Editor durch die Soundbänke und Multisamples gehe, sind wiele ab Werk - wie soll ich es ausdrücken - nichtssagegend, während andere durch klangliche Brillianz bestechen. Noch einmal danke für die Tipps.
     

Diese Seite empfehlen