Rompler vs. VA

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Michael Burman, 22. Februar 2008.

  1. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja, wo liegen eigentlich die Unterschiede und warum kann ein Synthi nicht beides sein? Ich meine auch ein Rompler hat Hüllkurven, Filter, LFOs etc. Was mach einen VA zu einer besonderen Spezie?...
     
  2. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Hauptunterschied ist, dass der VA eben die Oszillatoren in Echtzeit berechnet, beim ROMpler sind sie Samples.
     
  3. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ist es denn eine so große Kunst die Oszillatoren in Echtzeit zu berechnen, dass Rompler sie nicht beherrschen? Bzw. warum haben Virtuell-Analoge keine Sample-Abteilung, um auch gleich als Rom-/Sampler zu fungieren?
     
  4. rauschwerk

    rauschwerk pure energy noise

    Es gibt defacto einige synthesizer, die beides beherschen = PCM/samples und VA (yamaha EX-series z.b.). Des weiteren gibt es einige ROMpler, die auch über die grundwellenformen verfügen (sinus, puls, saw, triangle..), die allerdings in form von PCM-samples vorliegen (einige roland's und die quasimidi's arbeiten so).
     
  5. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Die große Frage ist, warum es die Gattung VA geben muss, wenn es Rompler/Sampler auch könn(t)en und warum die meisten VAs keine Samples haben.
     
  6. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Weil es Statischer klingt, wenn du immer die gleiche große Welle abspielst.
    Selbst wenn man den Samplestartpunkt verschiebt.
    Etwas blöder Vergleich wäre mal ein Multisample. Du hast "deinen" JD Synth mit 4 Wellenformen komplett gesamplet. Jetzt kannst du noch an dem Sample rumschustern - an die Bestandteile kommst du nicht mehr.
    Samplet man jeden Part für sich, kannst du auch mehr einwirken.
    Ein Klang der wirklich generiert wird, hat mehr Lebendigkeit und man kann mehr einwirken. Das benötigt aber mehr Rechenpower - deswegen gibt es auch schlechte VAs. Also je kleiner die Bestandteile desto gut.
    Korg ist dann ja soweit gegangen die elekrischen Bauteile, bzw. die Schaltung zu generieren.
    Somit brauchst du auch keinen Sampler wenn du VA willst oder umgekehrt. Sollen es Samples sein, wird außer dem Osc., welcher ja durch ein Sample ersetzt wird, alles weitere wie gehabt abgebildet. Mod., Filter, etc..
    Also die Antwort ist eigentlich: VAs können ( sollten ) Analoge besser als Sampler imitieren.
     
  7. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Nee nee, mir ging es darum, warum VAs keine Samples als Oszillatoren und warum Rom-/Sampler keine VA-Oszillatoren bieten. Also warum nicht beides in einem Synthi?... Und zwar nicht als zwei komplett unterschiedliche Synthesizer-Modelle, sondern nur ein subtraktiver mit austauschbaren Oszillatoren: mal auf Sample-Basis (für Naturklänge und so) und mal VA.
     
  8. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Aber genau das meinte ich doch.
    Fusion z.B., da hast du den VA. Wird er zum Sampler hast du fast die gleiche Struktur, nur das die Osc. durch Samples ersetzt werden.
    Also kauf dir die Fusion :)
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    VA simuliert oder gaukelt vor, analog zu sein. Rompler arbeitet mit Samples als Basis, woher er seinen Namen hat. Bisher haben auch wenige Rompler sowas wie direkte FM,Sync oder Ringmod. Das bricht natürlich auch auf, aber immernoch an wenigen Stellen. VAs arbeiten bisher hauptsächlich ohne Samples und simulieren freilaufende OSCs. Dazu sind Rompler selten voll beknopft und bieten idR eine Auswahl an speziellen ROM-Inhalten an. Sei es HipHop, tradit. Instrumente von Klavier bis Geige oder wasauch immer.
    Weil es eben eine unterschiedliche Ansicht der Synthese ist, es sind aber auch bei dem Thema VA nur Modebegriffe. Wenn du digitale Synthesizer verwendest, kommst du weiter.
    Ich habe bewusst diesen Modebegriff nicht in die SynthDB gepackt, da sie keinen Wert an sich darstellen. Ein Juno G kann FXM, nicht aber "echte FM", ein VSynth kann FM, Sync und Ringmod und Samples in besserem Maße als vieles andere. Er ist aber kein Rompler, da er ja auch Samples verwendet. Die Rompler-Bezeichnung stammt imho von Keyboards und stammt aus der Zeit der früheren Workstations und deren sequencerlose Abkömmlinge wie CS1X, CS2X etc..
    Auch ein Fizmo ist letzlich technisch noch ein Rompler und wurbelt irgendwo kurz vor "Synthesizer", faktisch ist es ein Synthesizer mit festen Samples, der bestimmte Synthesefunktionen anbietet. Es kommt also hier wirklich auf andere Werte drauf an. Die Modeworte sind daher eher denen anderer BEgriffe unterlegen.

    Ich empfehle daher: Digitale Synthesizer oder Analoge Synthesizer oder auch Hybrid-Synthesizer als Hauptkategorie, da dies klar festzustellen ist. Zumindest gehen wir bisher da nach dem Signalweg OSC-Filter-Amp. Ist das analog, ist er eben analog, LFOs und ENVs sind egal.

    Damit ist das klar und fest und erklärt auch, was Marketing ist und was nicht. LA-Synthese? Spricht auch keiner mehr von, da es eben normales Subtraktivdings mit ROMples drin ist. Das ist nicht genug für eine neue Syntheseform. Das ist wie die Sache mit den Genres für jede Band, dabei hat nicht jeder wirklich einen neuen Stil geprägt.

    Gelle?


    Clavia hat bisher für "Keine Samples" geworben, mit dem NordWave ändert sich das und die Sache wird vermutlich damit auch einen Riss in diese Bezeichungen treiben. Daher ist die SynthDB solchen temporären Modebegriffen nicht unterlegen und muss nicht umgestellt werden, wenn der eine oder andere Begriff nicht mehr geht.

    Samples reinladen und "VA" unterscheidet sich zzt eher durch FM,Ringmod und vorallem Sync (Hard/Soft) aus. Der NordWave ist aber ein VA wie der NL1-3 und dennoch ein Sampler, jedoch kein Rompler, da man Samples einladen kann. Supertrick, nicht? So bleibt er bei seinen Verdiensten.

    Samples wird es sicher in Zukunft immer mehr geben und sind evtl. sogar mal Standard in jedem Popelsdingens. Die Workstatons machens vor und einige Hi-End Synths a la VSynth ebenso, da sinds dann "Analysate" von Samples oder direkt Samples.

    Zack!!

    Schau mal bei einigen Herstellern, da hat man schon Ansätze gehabt, zB SH32, Nordwave und Co.
    [/quote]
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bei Softwaresynths gibt es diese Hybriden auch. Man arbeitet dann wahlweise mit einer implementierten Wellenform oder lädt ein WAV, je nach Bedarf. Allerdings ist das jetzt nicht direkt das Ding überhaupt, sondern dieses Load WAV Feature ist so eine Art Zusatzfeature. Ganz nett halt. Warum? Na ja, es ist dann ein One Shot WAV, meistens jedenfalls, und ist dann auch nichts anderes als wenn man da einen ausgefuchsten Sampleplayer mit guten Synthfunktionen nehmen würde. Bei den One-Shots muss dann der Player möglichst wenig Aliasing bieten, sonst klingt das Sample weitab vom Root Key ziemlich bescheiden. Lustiger sind dann eher solche Analyser-Synths, die das WAV wenigstens in so eine Art Model verwandeln, der Mopis macht das und auch Cameleon. Aber dein Ansatz ist dann sinnvoll, wenn der Player sehr saubere Wiedergabe erlaubt, auch bei One-Shots, und man mit speziell designten WAVs anrückt, die ähnlich wie Wellenformen gestaltet sind. Womit dann waldorfer Recht hat, denn der Fusion kann das sehr gut.
     
  11. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ok, "digital" als Oberbegriff ist gut, aber dann doch zu abstrakt.

    Der NordWave ist kein Sampler, sondern ein Rom-/Rampler! :D Rompler, weil er Samples im (Flash-)ROM bereitstellt. Rampler und kein Sampler, weil er selber nicht sampeln kann und doch wie du sagst Samples einladen kann. ;-)
     
  12. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    @kpr:

    Nee, wieder wurde ich missverstanden. Sample-Playback würde ich dann eher für Natursounds, abgesampelte E-Pianos und solche Sachen einsetzen. Klar um so besser, wenn weniger Artefakte bei Transponierung etc. Für Synthesizer-Klänge würde ich dann z.B. VA-Oszillatoren wählen, wenn man sich jetzt erstmal auf die klassischen subtraktiven beschränkt. Es könnte ja sein, dass der Fusion tatsächlich so aufgebaut ist, wie ich es mir in etwa vorstelle. Also dass er die gleichen subtraktiven Elemente sowohl der VA-Abteilung als auch dem Sample-Player nachschaltet. Er wäre somit dann aber einer der wenigen dieser Art, oder nicht?... Warum eigentlich?... Bzw. warum wollen reine VAs nichts mit Samples zu tun haben?...
     
  13. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Weil sich eben im Moment keiner traut - siehe andere Thread.
    Die Hardwareabteilung ist mehr für Spezialisten oder WS Spezialisten zuständig.
    Der Motif ES kann das noch mit AN1X Bord und eben die Oasis.
    Die Fusion ist dann auch in der nachfolgenden Struktur am ähnlichsten. Der Motif hat dann sein eigenes Board und auch sein eigenen Aufbau. Bei der Oasis gbt es die Legacy die auch individuell aufgebaut ist, bei dem normalen VA weiß ich das jetzt nicht.
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Nun ja, der soeben von Moogi erwähnte NordWave... ;-)
     
  15. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Achso ich meinet den Oasis VA - naja egal, aber hier mal kurz das was ich weiß ;-)

    Die Fusion wäre dann in etwa so.
    VA
    3xOsc / SYnc, FM, Ringmod
    Filter, Amp, Output, Effekte
    oben drüber drunter und zwischendurch alle Modulationen, LFOs, hüllkurven bzw. Matrix. Die ist immer gleich da mit 32 Verknüpfungen

    Sampler abweichend
    4 Slots für Samples
    kein Sync und Ringmod
    4 6db tiefpassfilter - 1 pro Sampleslot ( edit )

    FM abweichend
    6 Operatoren
    kein Sync und Ringmod
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest


    OK, wie wäre es dann mal mit sich unmissverständlich ausdrücken?

    Was fehlt ist deine Angabe, was du klanglich genau vorhast. VAs bilden analoge Synths nach und zwar virtuell, nichts weiter. Samples oder Multisamples lassen sich auf subtraktive Weise manipulieren. Die Sachen sind sich ein bisschen verwandt, haben also gemeinsame Bereiche. Wo du also aus welchen Beweggründen heraus eine Grenzziehung oder Überschneidung wünschst, wäre dann mal interessant zu wissen. Wie gesagt, geben tut es auf den Sektoren ja eigentlich schon ne Menge. Nur wie zielsicher, käme jetzt auf deine Aufgabenstellung an.
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Hintergrund: Konzeption bzw. Beschreibung einer Workstation. Es laufen ja parallel Diskussionen darüber. Ich war jetzt gedanklich bei der Klangerzeugung und überlegte mir, warum Sample-Player und VA getrennt behandelt und nicht unter eine Haube gebracht werden.
     
  18. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    ist das denn jetzt für dich beantwortet ?
     
  19. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Nein, bei weitem nicht! ;-)
     
  20. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    das ist man schlecht :)
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Rampler hin oder her, die AD Wandler sind ausgegliedert. Das stimmt: Man hat dann keinen offiziellen Sampler-Status. Man wird ihn jedoch zunehmend bei Synthesizern haben und sie nicht Rompler oder Rampler (Rimper, Ramper, Rumper?) nennen, da das natürlich ein Hilfsbegriff ist.

    Zur Zeit gibt es 2 Strömungen: DSP Synthesizer - also komplett Software mit Samples oder VA und es gibt Hardware-Lösungen, diese meist in älteren Synthesizern digitaler Bauform. Jetzt kommen die Synthesizer mit VA und ohne VA aber mit Samples und machen den Faktor Samples von VA oder Rompler unabhängig. Wie man das nennt, kann noch kommen.

    Wenn NordWave und Co Standard sind, ziehen die anderen nach. Es gab schon vor Jahren irgendwo sone Aussage: Baut es XY, bauen wir das auch ein. So einfach ist das. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und wird sicher zu dem VA KRam dazukommen, dann sind diese Rampler. Sampler wird es vermutlich bei der aktuellen Lage (ebenfalls Mode/Zeitgeist) keine AD-Wandler geben in Synthesizern, man spart sich das Zeugs halt, kann sich aber ändern.

    Ich halte diese Begriffe eben für Modeerscheinungen und verschwinden wie Redewendungen: Kann sich noch einer auf "Auf Jeden" oder "Krass-Fett" erinnern? VA ist nicht einmal eine Technik, denn viele Hersteller von VAs behaupten zwar etwas, faktisch ist aber nichts von dem was da behauptet wird ähnlich mit dem, was man von Analogsynthesizern kennt oder auch: Es ist unterscheidbar. Es ist nichtmal negativ. Es ist einfach nur sowas wie "computergeneriert". Wenn es DAS ist, dann werden bald 99% der Synthesizer VA sein.

    Wieso? Weil das billiger ist. DSPs sind universeller als ASICs.
    Code ist flexibler als feste Minidrähte auf einem Chip.

    Ich widerspreche also sogar KPR und sage: Es reichen wenige Dinge, um einen aktuellen Synthesizer zum VA zu machen, SAmples dazu und es ist ein Rompler, USB und reinladbarkeit reinbauen und Rompler ist nicht mehr legitim, es sei denn es gibt nicht löschbare Wellenformen neben den algorithmischen? Neeee, es gibt auch bei VAs gesamplete OSC Wellenformen, sie sagen es dir nur nicht, schon sind sie VA ;-)

    Also, diese BEgriff ist so stabil wie Rompler, Rampler und in der Mitte Bumper.
     
  22. Moogulator

    Moogulator Admin

    Was suchst du GENAU? Ich nehms auseinander ;-)
     
  23. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Bumper ist gut! Könnte man bauen. Wäre sicherlich ein Erfolg! ;-)

    Dein Einwand zum Begriff VA: Virtuelle Realität klingt noch absurder. ;-) Nur mal so. ;-)

    Rompler, Rampler ist halt schneller geschrieben als "subtraktiver Synthesizer basieren auf ROM- bzw. RAM-Wellenformen" oder wie man es sonst noch umschreiben kann. Rom-/Rampler geht eben schneller. Oder doch lieber gleich ROAMpler™? ;-) Der NordWave wäre dann ein VAROAMpler™! :D

    Eben warum VA und ROAMpler™ getrennt und so selten als VAROAMpler™ angeboten werden. ;-)
     
  24. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Also nicht das Technische.......
    Tja warum eigentlich. Die Zielgruppen unterscheiden sich. Und die Bedienungskonzepte - siehe Moogis Schilderungen.
    Bzw. wer dann beides haben will, hat dann 2 Geräte oder geht in den VST-Dschungel.
    Vielleicht kommt da aber in Zukunft auch mehr.
    bei HW kommt aber auch Preis dazu - siehe Entwicklungskosten usw. usw. kleine Systeme - kleine Risiken....
    Nimm das mal alles "mal multipliziert" - dann kommt da schon einiges zusammen.
    gibt sicherlich noch mehr Gründe....
     
  25. Feinstrom

    Feinstrom aktiv

    Ich glaube, wenn man ein bisschen nachdenkt, kommt man drauf, dass es fast alle denkbaren sinnvollen Kombinationen aus digital und analog und Samples und VA schon gibt (okay analoge Oszillatoren mit digitalem Filter hab ich noch nicht gesehen). Alles andere ist Marketing, weil es eben für jede Kombination einen neuen Namen gibt.
    Der Begriff "VA" impliziert ja, dass ein Analogsynthesizer nachgebildet wird, und reine Analogsynthesizer haben nun mal keine ROM-Samples.

    "Words is babble and noise and nonsense", wie Nanty Solo in David Almonds Buch "Secret Heart" sagt.
     
  26. Waldorfer

    Waldorfer Tach

    Der ESQ 1 fällt mir da gerade ein. Wave - irgendwo auch Q + und Evolver.... ( also keine VAs ...)
    Bzw. einen hybriden Roampler gibt es doch nicht - oder habe ich da was übersehen ?
     
  27. rauschwerk

    rauschwerk pure energy noise

    Ich finde: der grösste unterschied, zwischen einem VA und einem (sagen wir mal, mit grundwellenformen operierender) rompler/rampler/sampler, ist im klang festzustellen, und zwar gerade dann, wenn man die beiden nach dem klassischen, subtraktiven prinzip herausfordern möchte. Ein guter bsp. dafür. ist die PWM. Ein analoger, sowie ein VA- oder PM-synth meistern das ohne probs (vorzugsweise analog), wogegen man bei digitalisierten wellenformen (puls in diesem fall) hörbar was anderes rausbekommt. Ich finde rompler/rampler/sampler sehr attraktiv, und sie haben natürlich ihr berechtigtes dasein verdient, jedoch ist die wahl eines analogen oder VA (oder auch PM) dies bessere, wenn es um eine synthese gehen soll, die (von grund auf) vom user designet wird.
     
  28. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    PWM geht mit 'nem Rompler schon sehr ordentlich, wenn man Saegezahn mit invertiertem Saegezahn ueberlagert und verstimmt oder die Phase eines der Saegezaehne verschiebt, wird bei einigen Wavetable (Wellenform-Sample) basierten VAs nicht viel anders realsiert sein...
    Rompler/Sampler die alternativ zu den PCMs die Einspeisung von komplexe Oszillatoren, mit FM, additiv, VA, Karplus-Strong, etc. Klangerzeugung anbieten wuerden, faend' ich vom Konzept her interessanter als die getrennten Modelle...
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest


    Finde ich eine ganz gute Beschreibung. Der VA macht das eben etwas geschmeidiger, bissiger, feingerasteter usw. als wenn das mit ROM Waves in einem guten samplebasierten Synth passiert. Bei einem, der beides kann, lässt sich das ja gut vergleichen. Von besser oder schlechter kann ich da nicht sprechen, hat beides was für sich. Synths wie Oasys oder Fusion sind gut bedient, das einfach alles unter der Haube zu haben.
     
  30. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    schon wieder redet ihr an der fragestellung vorbei. außer der summa:

    genau darum ging es mir!
     

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