Störsignal ab wann relevant?

[Damton]

Hallo, ich bin aktuell beim durchsuchen nach Störquellen in meinem setup und habe schon verschiedene Quellen gefunden. Im Moment hab ich nur noch ein Basic setup verkabelt (Strom und Audio) von PC, 2 Monitoren, Soundcard (RME Fireface UC) und einen Mackie 1604 VLZ Pro (>15 Jahre alt - Erstbesitz) angeschlossen und verkabelt, der rest ist komplett abgetrennt. Ich hab nebenbei ein Analyse Plugin (supervision) in Cubase laufen und wenn ich das Mackie nur über Audio angeschlossen hab, ist schon eine Störfrequenz ca 80Hz zu sehen. Wenn ich den Netzstecker vom Mackie nur in eine Steckdose stecke 50Hz plus harmonische Frequenzen auf den Eingang im Audio Interface und wenn ich das Mackie anschalte auch 50Hz plus harmonische noch ein paar dB mehr. Das ganze spielt sich allerdings in Bereichen sehr weit unten im dB Bereich an. Also der normale Rausch Pegel liegt bei -150dB und dann die störfrequenzen um die -130dB. Ich hab noch ein Mackie 802VLZ4 genauso angeschlossen im Austausch und dort ist alles ohne Störungen und es gibt keine Veränderungen, also arbeitet das super. Ich habe diverse Kabel, Steckdosenleiste, andere Steckdosen aus den anderen Räumen, sowie verschiedene Positionen der Geräte an sich probiert, aber das 1604 hat die störfrequenzen immer beibehalten.
Meine Frage ist jetzt, ist das jetzt noch im Limit oder hat die Stromversorgung des 1604 ein Problem?

 

[marco93]

Das hörst man doch im Leben nicht. Wuerde sagen alles in Ordnung.

 

[Damton]

Das hörst man doch im Leben nicht. Wuerde sagen alles in Ordnung.

Könnte sein, bzw. ist mir das bis jetzt auch nicht weiter aufgefallen, weil so weit unter dem „Radar“ läuft. Aber ich denke, wenn ich ein paar Einzelspuren mal aufnehmen, addieren sich die doch Frequenzen. Und als beispiel noch, es können sich auch andere Geräte unterm „Radar“ mit einklinken und dann verstärkt sich das. Hab mal ein test noch gemacht mit den lan Router/Modem und denn verkabelt und angeschaltet und da gibt’s schon deutlichere Spitzen zu sehen. Beim anderen Mackie Mixer bleibt aber alles sauber bei -150dB. Aber ja, vielleicht sehe ich das auch nur zu kritisch.

 

[verstaerker]

da stimmt doch was nicht .. keine Wandler der Welt bildet -150db ab

ohne das ist hier was angeschlossen ist, hab ich -130 db bei 50 Hz an der UAD Apollo 6, dein Interface kann unterhalb -110 db gar nichts mehr abbilden.

wenn dein angeschlossenes Mackie bei 50 Hz -70db anzeigt, kannste froh sein

 

[NickLimegrove]

Hallo, ich bin aktuell beim durchsuchen nach Störquellen in meinem setup

Also die gute Nachricht ist auf jeden Fall schonmal: wenn Du *so* vorgehst, dann wirst Du garantiert Erfolg haben und sicherlich so manches an Störquellen finden


Was die konkreten Probleme angeht...: hättest du vielleicht mal ein Soundbeispiel?

 

[einseinsnull]

Könnte sein, bzw. ist mir das bis jetzt auch nicht weiter aufgefallen, weil so weit unter dem „Radar“ läuft. Aber ich denke, wenn ich ein paar Einzelspuren mal aufnehmen, addieren sich die doch Frequenzen.

richtig ist, dass sich die amplitude verdoppelt, wenn man zwei signale summiert.

da sowohl das rauschen als auch das netzbrummen aber nicht die eigenschaft haben, dass zwei verschiedene aufnahmen davon identisch oder auch nur ähnlich wären, kannst du das wirklich vernachlässigen.

relevant wäre hier vom pegel her maximal dieses 50 Hz zeug bei -128db; das andere ist eh alles zu leise.

rechne da mal so ganz grob, dass mit jeder spur, die du dazumischst, der pegel dieses brummgeräusches sich um durchschnittlich ~0.5 db erhöht (denn eine verdopplung ist absolut unwahrscheinlich) - und dass das ungefähr so viel ist wie das, was der reine musiksignal-anteil an amplitude der summe hinzufügen würde.


ansonsten verlass dich doch einfach auf deine ohren: dreh den lautesten kopfhörer, den du hast, volle kanne auf und schau,ob du die störgeräusche überhaupt hörst, bzw. um wieviel sie lauter werden, wenn du statt einer 100 spuren davon hast.

wenn du zwangshaft etwas machen willst, dann benutze ein langsames noisegate für potentiell auftretende stille momente. aber eine entrauschung oder das pult wegzuscheißen ist überflüssig.

 

[Damton]

da stimmt doch was nicht .. keine Wandler der Welt bildet -150db ab

ohne das ist hier was angeschlossen ist, hab ich -130 db bei 50 Hz an der UAD Apollo 6, dein Interface kann unterhalb -110 db gar nichts mehr abbilden.

wenn dein angeschlossenes Mackie bei 50 Hz -70db anzeigt, kannste froh sein

damit kenne ich mich nicht so aus. Deswegen frage ich ja auch hier nach und hoffe auf Antworten, die mir entweder den Wind aus Segeln nehmen und sagen, dass passt schon oder halt, da ist was faul. Von daher bin ich froh über jede Reaktion auf meine Anfrage.

Ich kann noch dazu sagen, das der normale totalmix von RME auch nur bis -60dB geht und da sehe ich auch nichts. RME bietet noch n Digichek Tool separat an und das geht tiefer runter und bei den Cubase Analyse PlugIn gibt’s auch Settings, wo man die Range dann einstellen kann. Aber wie gesagt, ich bin da kein Experte und frage einfach mal so in den Raum, ob das relevant ist oder ich nur ne Nadel im Heuhaufen suche.

 

[Damton]

richtig ist, dass sich die amplitude verdoppelt, wenn man zwei signale summiert.

da sowohl das rauschen als auch das netzbrummen aber nicht die eigenschaft haben, dass zwei verschiedene aufnahmen davon identisch oder auch nur ähnlich wären, kannst du das wirklich vernachlässigen.

relevant wäre hier vom pegel her maximal dieses 50 Hz zeug bei -128db; das andere ist eh alles zu leise.

rechne da mal so ganz grob, dass mit jeder spur, die du dazumischst, der pegel dieses brummgeräusches sich um durchschnittlich ~0.5 db erhöht (denn eine verdopplung ist absolut unwahrscheinlich) - und dass das ungefähr so viel ist wie das, was der reine musiksignal-anteil an amplitude der summe hinzufügen würde.


ansonsten verlass dich doch einfach auf deine ohren: dreh den lautesten kopfhörer, den du hast, volle kanne auf und schau,ob du die störgeräusche überhaupt hörst, bzw. um wieviel sie lauter werden, wenn du statt einer 100 spuren davon hast.

wenn du zwangshaft etwas machen willst, dann benutze ein langsames noisegate für potentiell auftretende stille momente. aber eine entrauschung oder das pult wegzuscheißen ist überflüssig.

Ja danke für deine Antwort!

Ich hab dazu einfach kein Vergleich, was ok ist und was nicht. Ich hab ja als beispiel das andere neuere Mackie eingesetzt, wo das Signal sauber bleibt. Und vielleicht gibt es ja Fachleute die die Erfahrung mit den älteren Mackie Pulten haben und sagen, ja klar, ist ein bekannter Fakt, dass die nach 20 Jahren auch mal ne kleine Reparatur brauchen.

 

[einseinsnull]

da stimmt doch was nicht .. keine Wandler der Welt bildet -150db ab

das ist auch wieder wahr. ^^ vor allem gäbe es auch dann keine wandler, die 150 db SNR haben.

irgendwas haben wir da schon in der DAW runtergeregelt.

Ich kann noch dazu sagen, das der normale totalmix von RME auch nur bis -60dB geht

selbst mit metric halo kommst du nur auf -120.

 

[Damton]

Also die gute Nachricht ist auf jeden Fall schonmal: wenn Du *so* vorgehst, dann wirst Du garantiert Erfolg haben und sicherlich so manches an Störquellen finden


Was die konkreten Probleme angeht...: hättest du vielleicht mal ein Soundbeispiel?

Noch nicht, aber ich versuch das mal. Müsste ich ja dann extrem den Pegel in der nachträglichen digitalen Bearbeitung anheben, damit man überhaupt was hört.

 

[verstaerker]

damit kenne ich mich nicht so aus. Deswegen frage ich ja auch hier nach und hoffe auf Antworten, die mir entweder den Wind aus Segeln nehmen und sagen, dass passt schon oder halt, da ist was faul. Von daher bin ich froh über jede Reaktion auf meine Anfrage.

Ich kann noch dazu sagen, das der normale totalmix von RME auch nur bis -60dB geht und da sehe ich auch nichts. RME bietet noch n Digichek Tool separat an und das geht tiefer runter und bei den Cubase Analyse PlugIn gibt’s auch Settings, wo man die Range dann einstellen kann. Aber wie gesagt, ich bin da kein Experte und frage einfach mal so in den Raum, ob das relevant ist oder ich nur ne Nadel im Heuhaufen suche.

die Supervision Module settings sehen merkwürdig aus .. wieso ist die range -176 bis -105?
kannst du das irgendwie auf default reseten? -minimum -110 und maximum 0 db wären eigentlich korrekt

was Didgicheck anzeigt sieht korrekt wie das Wandlerrauschen aus.. das ist mit Sicherheit nicht das Rauschen des Mackie-Pults


Möchtest vielleicht erstmal erklären wieso du mit dem ganzen Gemesse angefangen hast? Du wirst ein Brummen gehört haben oder?

 

[einseinsnull]

Müsste ich ja dann extrem den Pegel in der nachträglichen digitalen Bearbeitung anheben, damit man überhaupt was hört.

ne, eben nicht. lade es mal so hoch, wie es ist.

 

[Damton]

Also ich hab jetzt eine Aufnahme gemacht, so wie es war. Da waren Master und Control Room vom Mackie von Mackie auf U. Diese Aufnahme habe ich noch auf -3dB angehoben. Hört und sieht nur nach digitalen Bits aus, so als ob die wandler da noch nicht arbeiten, was ja hier schon angedeutet wurde.
Und dann davor ich noch eine Aufnahme gemacht mit Max Control Room und Master Pegel und diese dann auch als zusätzliche Datei noch auf -3dB angehoben. Dort hört man dann auch was. Dort lagen die einzelnen Spitzen der Störenden Frequenzen auch bei -100dB laut Cubase Analyse Plugin.
Also es gibt insgesamt dann 4 Dateien und bitte Beschreibung beachten. Die mit Original Aufnahme sind sehr leise und nicht im Pegel angehoben. Die anderen beiden auf -3dB.

 

[Damton]

ne, eben nicht. lade es mal so hoch, wie es ist.

Hab beides gemacht

 

[Damton]

die Supervision Module settings sehen merkwürdig aus .. wieso ist die range -176 bis -105?
kannst du das irgendwie auf default reseten? -minimum -110 und maximum 0 db wären eigentlich korrekt

was Didgicheck anzeigt sieht korrekt wie das Wandlerrauschen aus.. das ist mit Sicherheit nicht das Rauschen des Mackie-Pults


Möchtest vielleicht erstmal erklären wieso du mit dem ganzen Gemesse angefangen hast? Du wirst ein Brummen gehört haben oder?

ja das Mackie war quasi das letzte Glied in der Kette. Gestartet hatte ich, weil ich gerade mein Live setup weiter aufbaue und dabei sind die PSUs sehr in der Nähe der Geräte, halt in einen Case. Dazu möchte ich noch ein Audio Interface nutzen, welches als Eingang fürs iPad dient. Dazu kommt noch ein Blokas midihub, sowie ein weiteres(Rolands mc101), welches Strom über usb dann beziehen und halt noch ein Compressor als Bodentreter(Empress) Und das ganze wollte ich überwachen, nicht dass sich dort irgendwas einschleicht, was man nicht möchte. Und ja, dabei hab ich eine PSU (Yamaha DX200) entdeckt, die aufgrund schon ihrer Nähe einstreut, festgestellt, das wie nach Empfehlung nur die Boss PSU für den Bodentreter ein sauberen Strom liefert, Deluge und das audiointerface wenn sie aus sind, auch eine Art netzbrummen auf dem Signal haben, aber sobald sie eingeschaltet sind, es dann weggefiltert wird usw…

Nach diesem Erkenntnissen habe ich mich dann an das restliche studiozeug rangemacht. Dabei noch entdeckt, dass der Walsdorf Streichfett auch ausgeschaltet ein störsignal sendet, wenn das Volumen im Mixer offen ist. Und dann als letztes erstmal das Mackie Pult.

Ich sehe das halt an Summe an Fehlern die sich überall irgendwie einschleichen können und wollte da mal Klarheit. Und natürlich auch, was ist im Limit und was nicht.

 

[Damton]

Mit dem Mackie 1604 hatte ich bisher noch keine Probleme gehabt und auch nicht wirklich ein Brummen gehört. Das war wie beschrieben nicht der Auslöser für meine Recherche jetzt.
Die range im supervision hab ich nur angepasst, weil ich so optisch besser die störenden Frequenzen auf dem Monitor abbilden konnte. Sie sind ja trotzdem da, bzw. sieht man sie nicht zuerst, weil es nicht soweit visuell angezeigt wird. Als Beispiel noch, hatte ich ab und zu nur ein kurzes aufflackern ganz unten im Total mix von einen anderen Mixer gesehen und wusste dann dadurch, dass es überhaupt noch ein Signal gibt, obwohl der Sequencer gestoppt war. Also nur weil man etwas nicht abgebildet sieht, bedeutet es ja nicht unbedingt, dass nichts da ist, was da irgendwo rum zirpt. In dem Fall war es ein offenes nicht gestecktes Kabel.

 

[verstaerker]

Also es gibt insgesamt dann 4 Dateien und bitte Beschreibung beachten. Die mit Original Aufnahme sind sehr leise und nicht im Pegel angehoben. Die anderen beiden auf -3dB.

man kann kann keine Beschreibung lesen

 

[verstaerker]

Also ich hab jetzt eine Aufnahme gemacht, so wie es war. Da waren Master und Control Room vom Mackie von Mackie auf U. Diese Aufnahme habe ich noch auf -3dB angehoben. Hört und sieht nur nach digitalen Bits aus, so als ob die wandler da noch nicht arbeiten, was ja hier schon angedeutet wurde.
Und dann davor ich noch eine Aufnahme gemacht mit Max Control Room und Master Pegel und diese dann auch als zusätzliche Datei noch auf -3dB angehoben. Dort hört man dann auch was. Dort lagen die einzelnen Spitzen der Störenden Frequenzen auch bei -100dB laut Cubase Analyse Plugin.

also ... irgend ein Rauschen bei -100 db kannst du komplett ignorieren. Selbst wenn du deine fertige Aufnahme 30 db lauter machst wirst du davon nichts hören ...( natürlich sollte man überlegen eine Aufnahme die man 30 db lauter machen muss, ggf mit besser eingestelltem Pegel zu wiederholen )

und nochmal das Rauschen ist nicht das Mackiepult! auch das hochwertigste Analogpult hat n höheres Grundrauschen als -100 db
Bist du sicher ds da überhaupt n Sound vom Pult ankommt ?

Oder ist irgendwas am AufnahmePegel am Interface vielleicht völlig falsch eingestellt?

 

[Damton]

man kann kann keine Beschreibung lesen

Hab sie nochmal mit kürzeren Namen hochgeladen. 1. U Pegel original 2. U Pegel auf -3 angehoben 3. Max Mackie Pegel original 4. Max Mackie Pegel auf -3dB angehoben

 

[verstaerker]

Hab sie nochmal mit kürzeren Namen hochgeladen. 1. U Pegel original 2. U Pegel auf -3 angehoben 3. Max Mackie Pegel original 4. Max Mackie Pegel auf -3dB angehoben

was ist denn Mackie Max Pegel? Was bedeutet das?

 

[Damton]

also ... irgend ein Rauschen bei -100 db kannst du komplett ignorieren. Selbst wenn du deine fertige Aufnahme 30 db lauter machst wirst du davon nichts hören ... natürlich sollte man überlegen eine Aufnahme die man 30 db lauter machen muss, ggf mit besser eingestelltem Pegel zu wiederholen

und nochmal das Rauschen ist nicht das Mackiepult! auch das hochwertigste Analogpult hat n höheres Grundrauschen als -100 db
Bist du sicher ds da überhaupt n Sound vom Pult ankommt ?

Ja bin sicher, weil ich sehe ja die Veränderungen im Pegel und Frequenz, wenn ich was verändere am Mackie als beispiel, wenn ich auf Max Pegel gehe oder wenn ich den Einfluss des lan routers sehe und den nur auf den Kanälen am RME, wo das Mackie dann dranne hängt.
Und ich höre ja auch bei der Max Pegel Aufnahme auf -3 dB verstärkt dann das „netzbrummen“ bzw die Stör Frequenzen

 

[Damton]

was ist denn Mackie Max Pegel? Was bedeutet das?

Das bedeutet Maximale pegelverstärkung im Mackie. Zuerst Master total auf und dann der Control Room auch. Die Audio Kabel gehen aus den Control Room ins RME.

 

[Damton]

Davor waren Master als auch Control Room auf U Stellung

 

[verstaerker]

Und ich höre ja auch bei der Max Pegel Aufnahme auf -3 dB verstärkt dann das „netzbrummen“ bzw die Stör Frequenzen

willst du mich rollen? eine um gut 100 db lauter gemachte Aufnahme die tatsächlich nur das Wandlerrauschen darstellt ...

 

[verstaerker]

Das bedeutet Maximale pegelverstärkung im Mackie. Zuerst Master total auf und dann der Control Room auch. Die Audio Kabel gehen aus den Control Room ins RME.

okay ich wiederhole es zum allerletzten Mal: es gibt keine Anlogpult das ein Grundrauschen von -100 db mit offnen Master hat. (okay in der Highendliga wohl schon.. aber davon ist ein Mackie weit entfernt)

Eine Audient ASP8024 für 30000€ hat einen Bus Noise von -93 db.

Vielleicht mit guten Bedingungen erreicht man -85 db (das ist echt gut) - bei dem Mackie würde ich das auf -70 db schätzen

Da stimmt es etwas ganz signifikant mit deiner Aufnahmetechnik nicht.

 

[Damton]

willst du mich rollen? eine um gut 100 db lauter gemachte Aufnahme die tatsächlich nur das Wandlerrauschen darstellt ... vermutlich sogar einfach das SNR Rauschen durch 16 bit Aufnahme .

Nein. Liegt mir fern. Ich versuche mich nur so auszudrücken und zu beschreiben, was ich hier mache bzw. was ich mir denke und bin dir für deine Zeit dankbar. Wenn du das Gefühl hast, ich will dich „rollen“, dann stoppe doch lieber. Ich will hier keinen auf die Füße treten.
Und wenn dein Hinweis an mich ist, dass etwas mit meiner Aufnahme Technik nicht stimmt, ok! Dann schau ich mal darüber und danke dir für deinen Hinweis.

 

[verstaerker]

also ich weiß halt nicht... wenn man ein Signal - selbst wenn es bei -1000 db läge - auf -3db normalisiert, dann ist es eben so laut wie man einstellt

 

[fanwander]

Und wenn dein Hinweis an mich ist, dass etwas mit meiner Aufnahme Technik nicht stimmt, ok! Dann schau ich mal darüber und danke dir für deinen Hinweis.

Es ist nicht Deine Aufnahme-Technik. Das Problem ist Dein (falsches) Verständnis von Messungen.

 

[Damton]

Es ist nicht Deine Aufnahme-Technik. Das Problem ist Dein (falsches) Verständnis von Messungen.

Das würde mir ja auch weiterhelfen!
Also was verstehe ich falsch?

 

[fanwander]

Was Du momentan machst: Du nimmst ein superstarkes Fernrohr und enddeckst eine Laus auf dem Mond. Und jetzt fragst Du uns, ob Dich diese Laus kratzen könnte.


Die Laus ist das marginale Durchsprechen der Netzfrequenz im Mackie, das superstarke Fernrohr ist die Normalisierung des -150dB Signals auf -3dB.
[ERGÄNZ]: Du jagst einem irrelevanten Phantom hinterher