Streichersounds - wie macht ihr das?

Dieses Thema im Forum "Sound" wurde erstellt von Horn, 28. April 2011.

  1. Horn

    Horn |

    Liebe Leute,

    einer der Haupteinsatzzwecke meiner Synths ist und war immer die strukturelle Emulation von streicherartigen Klängen.

    Vielleicht kennt Ihr das ja: ihr habt eine Songidee, ein Arrangement oder eine teilweise fertige Aufnahme und stellt Euch ein Solo-Cello vor oder eine Solo-Geige oder ein Kammerensemble oder ein vollständiges Streichorchester. Leider kennt ihr weder die entsprechenden Musiker noch könnt ihr sie bezahlen. Wie also vorgehen, um wenigstens der Funktion im Arrangement nach irgendwie in die Nähe eines Streicherklanges zu gelangen?

    Hardware-Rompler/Sampler?
    Software-Sampler?
    String-Machine?
    Subtraktiver (analoger) Synth?

    Ich habe diverse Sachen probiert und bin letztendlich meistens bei simplen VA-Sounds gelandet. Es gibt zwar Samples, die natürlicher klingen, aber meist lassen sie sich irgendwie nicht musikalisch genug spielen und/oder modulieren. Die Sample Library für meinen NE3 z.B. ist super, aber weil es null Modulationsmöglichkeiten gibt, klingt alles doch immer zu statisch. Software-Samples in Logic z.B. haben mich bisher nie zufrieden gestellt.

    Was mache ich also? Ich nehme irgendeinen VA mit einem Pseudo-Streichersound: der NL2 kann das z.B., auch die K- und V-Station. Das geht, aber es klingt halt auch immer irgendwie nach "Plastik".

    Wie macht ihr das? Welche Herangehensweise könnt ihr empfehlen?

    Beste Grüße
    Markus
     
  2. mik93

    mik93 Tach

    gute frage ;-)

    ich benutze ne alte version der orchester library Miroslav Classik.
    und es ist ne sau arbeit das es auch nur annähernd natürlich klingen zu lassen - man muss schauen wie sich der bogen auf der geige oder den cello bewegt, darin liegt der trick. er wird eben mal gezogen oder geschoben....

    um ehrlich zu sein gelingt mir das auch nicht so....
    wenn ich mal ne solo geige brauch frag ich einen kollegen der geige spielt ob er nicht lust und zeit hat mir was ein zu spielen. :D
     
  3. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

  4. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    naja, streichersound ist numal nicht gleich streichersound. je nachdem was ich gerade brauche nutze ich sehr unterschiedliche herangehensweisen. wenn es möglichst natürlich klingen soll, sind softwaresampler die erste wahl (east west oder kontakt). wenn es etwas synthetischer klingen soll nehm ich meine hardware rompler - am liebsten D70 und JV1080 (D70 ist wärmer, JV1080 etwas natürlicher). in letzter zeit nutze ich aber auch meinen blofeld sehr gern. ich habe dort ein paar streicher samples reingeladen und mir einen schönen patch gebaut. sehr viel dezente modulationen (filter, panorama, pitch, ...). dieser sound fügt sich in meine arrangements zumeist hervorragend ein und wird dank der modulationen nie statisch oder langweilig.
     
  5. Horn

    Horn |

    Danke schon einmal für alle Eure Anregungen.

    An Kontakt habe ich auch schon gedacht. Leider gibt es das ganze Kontakt-Paket mit 43 GB Samples aber nur auf einmal zu sehr hohem Preis. Ich will mir wirklich nicht die Festplatte mit 43 GB Samples zumüllen. Was hälst Du denn davon:
    http://www.native-instruments.com/#/en/products/producer/powered-by-kontakt/session-strings/

    Ja, den Blofeld habe ich letztens ausführlich getestet und schon mit dem ab Werk verfügbaren Streicher-Sample geht einiges, wenn man es mit Sägezähnen mischt und die Mischung moduliert und verbiegt. Die vielfältigen Modulationsmöglichkeiten beim Blofeld sind wirklich toll, aber mich stört einfach der schwurbelige Soundcharakter der Waldorf-Synths, der leider auch beim Blofeld zutage tritt.
     
  6. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Wenn es möglichst echt klingen soll: mit meinem Sampler EMU ESI 4000. (Ensembles und Solisten) Ansonsten gerne mit synthetischen Streichern von der Alesis 6HD gemixt. Ein extra Gerät dafür habe ich nicht
     
  7. Bernie

    Bernie Anfänger

    Ich verwende gerne die Streichersounds vom Memotron zusammen mit anderen aus der Kurzweil K2500 Library und dem Yamaha Motif, gut gemischt klingt das ziemlich geil.
     
  8. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Ich mach das gerne mit nem Synthesizer. Ein Oszillator, Sägezahn, Beim Filter Envelope sehr kurzes Attack und Decay bei sehr geringer Filtermodulation, Vibrato aufs Mod-Wheel und Filter aufn Aftertouch. Klingt natürlich absolut nicht nach Geige, aber es erfüllt (mMn) die selbe Funktion.
     
  9. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Hallo
    Das Problem bei solchen Anfragen ist eigentlich immer das Gleiche. Fragen drängen sich auf:
    * Was erwartet der Fragesteller, soll es wirklich nach echten Streichern klingen?
    * Warum verwendet er, sollte es Wert auf Originaltität der Klänge legen, nicht die Originalklänge?
    * Wie groß ist die Toleranz, wie weit darf der Klang von den der Originale abweichen
    * Wird tatsächlich das Original gewünscht oder einen der inzwischen viel populäreren, synthetischen Klänge?

    Verstehst Du? Dir reicht als Streicher das streicherähnliche Patch, andere wollen vor allem den rauen Charakter nicht ganz vermissen, sie wollen förmlich das Collophonium rieseln hören :)
    Eine Geschmackssache. In den Synthesizerkursen damals, hatten wir das auch zum Thema gemacht. Gerade was Streicher angeht. Wir haben den Leuten verschiedene Aufnahmen von Streichergruppen vom Band vorgespielt und bewerten lassen. Mit 100% Sicherheit kam jedes Mal das erwartere Ergebnis heraus: Die echten Streicher haben immer verloren, die Siegerklänge kamen von verschiedenen "String-Orchestras" oder Synthesizern. Die Leute haben vor lauter synthetischer Berieselung den Maßstab für die Originale verloren.......... und das ist schon >20 Jahre her. (Besser ist das nicht geworden ;-) )
     
  10. Horn

    Horn |

    Ja, so mache ich das auch. Wirklich zufrieden bin ich damit aber nicht.


    Jain, es soll die musikalische Funktion von Streichern erfüllen. Ein elektronisches, über Tasten kontrolliertes Instrument kann nicht nach einem echten Streichinstrument oder nach mehreren echten Streichern klingen. Das ist doch klar.

    Ich kann nicht Geige spielen.

    Die Abweichung darf schon groß sein. (Sie muss ja notwendigerweise groß sein.)

    Siehe oben. Es geht um den musikalischen Einsatzzweck. Aber es soll natürlich einfach gut klingen und nicht steril und langweilig. Akustische Instrumente sind da meist im Vorteil vor elektronischen.

    Interessant, aber kaum zu glauben. :) Du redest hier aber von Aufnahmen und/oder Samples, nicht von live gespielten Instrumenten, oder?
     
  11. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Doch, es war aber so. Mit dem "Test" ging es uns darum, bei der Diskussion um "echte" und "künstliche" Klänge den oft geübten Fundamantalismus zu entlarven. Es war schon damals so, dass im Bereich der Pop- und Unterhaltungsmusik fast nur noch elektronische Streicher zu hören waren. Ist doch klar, schon der Kosten wegen nimmt man lieber ein String-Orchestra statt eines richtigen Streich-Orchesters. An diese Klänge gewöhnt, empfand der überwiegende Teil die synthetischen für die angenehmeren. Der Mensch bevorzugt das Bekannte, so ist das nun mal :) Stell Dir einen Fastfood-Junkie vor, der die Wahl zwischen einem 6-Gänge Menue in einem Edel-Laden hat und einem McDonalds-Menue. Na, sag ich doch! :) Zu dem Vergleich spielten wir Aufnahmen vom Band die wir zuvor selbst zusammen gesammelt hatten.
    Isao Tomita soll, so war mal mal irgendwo zu lesen, seine Stringorchester aus einzeln synthetisierten Sounds zusammengestellt haben - bis zu 80 Spuren hatte er dazu angeblich benötigt. Naja, Tomita ist kein armer Mann ;-)
     
  12. serge

    serge ||

    Details dazu kann man im Inlay der – leider nur gebraucht erhältlichen – LP "Sound Creature" von Isao Tomita nachlesen. Besser noch: Auf der LP ist sehr gut zu hören, wie der Meister die ersten Takte der Streicher aus "Daphnis Et Chloé" (von "The Ravel Album" aus dem Jahre 1979) aus einzeln (!) gespielten VCO-VCF-VCA-Strängen aufschichtet: Auf 60 Spuren, wenn ich richtig gezählt habe.

    Sicher, das von Tomita zu der Zeit von "Daphnis Et Chloé" und verwendete Synthesizerarsenal (u.a. Moog IIIp, Moog System 55, Roland System 700, Yamaha CS-80) sowie seine Sammlung von Mehrspurbandmaschinen (u.a. 2x 16-Spur, 2x 8-Spur, 3x 4-Spur) musste er sich erstmal leisten können. Aber als erfolgreicher Film- und Fernsehmusikkomponist (u.a. "Kimba", falls sich daran noch jemand hier erinnern sollte) konnte er das auch. Ungleich wichtiger waren aber die Geduld und Arbeit, die für diese Art der Produktion notwendig sind, sowie seine Fähigkeit als Arrangeur.

    Als Kabinettstückchen in Sachen synthetischer Streicherklänge mitsamt verschiedener Artikulationen sei hier noch "Hora Staccato" (komponiert vom Violin-Virtuosen Grigoraș Dinicu) von Tomitas LP "Kosmos" (197:cool: empfohlen. Sicherlich sehr süßlich, aber handwerklich über alle Maßen beeindruckend.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es ist klar, daß ein Komponist Elektronischer Musik nicht danach streben sollte, Klangfarben des traditionellen Instrumentariums oder bekannter Klänge und Geräusche zu imitieren. Benötigt man ausnahmsweise einmal einen derartigen Klang, so wäre es unfunktionell, ihn synthetisch zu erzeugen: man nimmt ihn dort auf, wo er sich am leichtesten finden läßt. Will man einen sprachähnlichen Klang verwenden, so ist es besser, Sprache aufzunehmen, statt sie synthetisch zu erzeugen. Im allgemeinen kann man schon ein erstes Kriterium für Qualität einer elektronischen Komposition daran erkennen, wie weit sie von allen instrumentalen oder sonstigen klanglichen Assoziationen freigehalten ist. Solche Assoziationen lenken den Verstand des Hörers ab von der Selbständigkeit derjenigen Klangwelt, die man ihm vorstellt; denn er erinnert sich an Glocken, Orgeln, Vögel oder Wasserhähne. Assoziationen werden durch unsere Erfahrungen gebildet und verlieren sich wieder; sie sagen nichts über die Form einer Musik oder die Bedeutung der Klänge oder Geräusche in einer bestimmten Komposition aus. Daraus sollte man die Konsequenz ziehen, daß Elektronische Musik am besten nur wie Elektronische Musik klingt, das heißt, daß sie nach Möglichkeit nur Klänge und Klangverbindungen enthält, die einmalig und assoziationsfrei sind und die uns glauben machen, wir hätten sie noch niemals vorher gehört.

    Karlheinz Stockhausen, Oktober 1958
    Texte zur Musik, Band 1
     
  14. serge

    serge ||

    Ich denke, dass sich weder Isao Tomita noch Markus Horn als "Komponisten Elektronischer Musik" im Sinne des Autors des obigen Zitates bezeichnen würden, insofern glaube ich nicht, dass dieser Thread auf das Gebot im Zitat Rücksicht zu nehmen braucht.
     
  15. Ausserdem entbehrt es nicht einer gewissen Komik, einen Komponisten, der mit seinen durchwegs an den subjektiven Haaren herbeigezogenen Konzepten wie kaum ein anderer das Zeitalter des postmodernen Relativismus bekräftigt hat, dauernd als Verkörperer der einzigen vermeintlich objektiven Wahrheit über elektronische Musik herbeizuzitieren.

    Zum Thema:
    Wenn's um Solo-Streicher geht, lebt wie bereits erwähnt das Ganze genauso von der Spielweise wie von der Klangfarbe. Je mehr da "von Hand" gespielt ist, desto besser. Statische Vibrato-LFOs sind z.B. schon mal ein No-Go. Am Besten natürlich wenn man das Vibrato selber macht -der Clavia Pitch-Stick ist genial hierfür. (Noch besser wäre ein Ondes Martenot-Controller, so einer (AS French Connection)ist bei mir auf der Wunschliste.)
    Breath-Controller zur dynamischen Phrasierung via Lautstärke ist ebenfalls sehr empfehlenswert.
    Wenn man den Weg via Klangsynthese geht, kommt man schon sehr weit, wenn man einen schnöden Sägezahnoszillator in dieser Weise spielt und diesen nachträglich mit einem Formantfilter-Approach auf Streicherklang trimmt. Statische Kamm- und Phasing-Filter, Filterbanken, EQs, etc.
    Ken Elhardt hat mit diesem Verfahren (hier sehr vereinfacht geschildert, da kann man tage-/wochenlang dran rumschrauben) seine Wahnsinns-Stringsounds gemacht.
    viewtopic.php?f=11&t=461
     
  16. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Wen meinst Du jetzt, Stockhausen? Falls ja, es dürfte daran liegen, dass er eine ganz brauchbare PR gemacht hat. Ich kenne bestimmt ein Dutzend anderer Vertreter der "anderen Musik", die besser sind, die aber niemand kennt.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Gerne wird in meinem Bekanntenkreis von der künstlerischen Potenz des Herrn Tomita geschwärmt, und da darf man sich schon fragen, in wie weit die Verwendung von elektronischen Klangerzeugern seiner "Kunst" besonderen Ausdruck verleiht oder ob es ein - in diesem Fall nicht ganz billiger - Marketinggag war, die damals als besondere Exotik empfundene Welt des Synthesizers in den Vordergrund zustellen, möglicherweise um - der Vergleich mit einem Trittbrettfahrer sei gestattet - dem/der guten Carlos fröhlich nachzueifern. Von daher halte ich einen gelegentlichen künstlerischen Reset per Stockhausen Zitat durchaus für angebracht, lenkt es doch die Gedanken einmal weg vom Banalen, ohne - gerne wie auch in diesem Fall - zu 100 Prozent den Kern zu treffen.
     
  18. Tom Noise

    Tom Noise Tach

    Kommt immer drauf an für welchen Stil man es braucht. Ich benutze zur Zeit für Streicher und Orchestersounds am liebsten Synful Orchestra, die Werkslibrary von Kontakt-4, Spectrasonics Omnisphere hat auch ein paar schöne Klänge und auch mal die Orchestersamples von Logic Pro.

    Synthesizer nehme ich mittlerweile sehr selten für Strings. Ich habe mir früher mal mit dem Oberheim Xpander ein Streicherpatch gebaut, das hervorragend funktioniert hat. Das ging prima mit einer Mischung aus Sägezahn und PWM mit schmaler Pulswelle. Mit einem anderen Synth bin ich aber leider nie auch nur in die Nähe gekommen ...

    Und so klang das ohne Effekte - http://share.ovi.com/media/noiseprofess ... ssor.10016 so ab ca. 20 sekunden
     
  19. Warum? Warum muss ein völlig normaler Thread über Streichersounds auf einer solchen vermeintlich "künstlerischen" Metaebene hinterfragt werden? Was ist daran konstruktiv resp. geht auf die Frage des Threadstarters ein? Das Imitieren von Klangfarben anderer Instrumente ist übrigens ohnehin weder eine moralisch fragwürdige noch besonders neue Mode, sondern wird schon seit Jahrhunderten an der Kirchenorgel praktiziert.

    Zurück zum Thema: Abraten kann ich hingegen von Physical Modelling. Von allen klassischen Waveguide-Modellen kommen Bowed Strings mit Abstand am wenigsten überzeugend. Da muss man nachträglich zünftig mit Formantfilterung nachhelfen, so dass man geradesogut den "klassisch-synthetischen" Weg (s.o.) gehen kann.

    Der Hauptgrund warum Sampling gerade bei Solo-Streichern so problematisch ist, ist dass Sampling bei Natursounds zwingend auf Multisampling hinausläuft, und dieses aber dem Streicher-typischen Legato-Spiel mit Glissandi etc. im Wege steht. Wenn ich ein Oktavglissando spiele, kann ich ja nicht das geloopte Sample einfach eine Oktave nach oben gleiten lassen.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Warum nicht? Wenn's denn der Wahrheitsfindung dient.

    Gruß, Struppi
     
  21. serge

    serge ||

    Wäre es da nicht sinnvoller, dies separat mit Deinem Bekanntenkreis zu diskutieren, anstatt diesen Thread weiter off-topic treiben zu wollen?

    Das mag alles interessant und diskussionswürdig sein, aber warum nicht einen eigenen Thread dafür aufmachen? Hier dreht es sich doch letztlich um Handwerkliches.
     
  22. Neo

    Neo bin angekommen

  23. Horn

    Horn |

    Das wäre für mich ein konkreter Ansatz, ein wenig zu üben. Ehrlich gesagt komme ich nämlich mit dem Clavia-Pitchstick nicht so gut zurecht, bin meist faul und nehme den LFO.

    Da wäre für mich sicher auch noch Raum zum Experimentieren, da ich bisher meist einfach mit einem Lowpass-Filter gearbeitet habe.

    Ich stimme Dir auch zu, dass Physical Modelling und Samples für Solo-Streicher oft unbefriedigende Ergebnisse bringen.

    Um auf die Frage aus einem anderen Thread zurückzukommen: wie weit kommt man denn mit dem Nord Wave oder NS2, wenn man damit Streicher-Samples spielt?


    Oha, die sind aber teuer. :sad: Da bleibe ich doch lieber bei meinen virtuell-analogen Sägezähnen. ;-)
     
  24. Neo

    Neo bin angekommen

    Ja, leider, aber Hans Zimmer schwört drauf. :)
     
  25. Die Wahrheitsfindung in diesem Thread dreht sich um das konkrete Erstellen von realistischen Streicherklängen. Per Stockhausen-Zitat anzudeuten, dass das ein künstlerisch fragwürdiges Unterfangen ist, ist hierzu weder sachdienlich noch konstruktiv.

    Gruss,
    Cpt. Kirk

    @Markus: Auf dem NL2 kannst Du Osc2 vom Keyboard-Tracking entkoppeln. Stelle ihn auf Puls. Wenn Du ihn dann von Osc1 synchronisierst, kannst Du per Tonhöhe und Pulsbreite Quasi-Formanten generieren. Rumprobieren. Etwas PWM drauf animiert diese zusätzlich. Dies leicht zum Sägezahn auf Osc1 dazugemischt, dann klingt es schon einwenig weniger "synthetisch".

    Beim NS ist eben das erwähnte Problem mit dem Sampling. Spielt man streichertypische Glides, wird das Sample auf der betreffenden Taste einfach entsprechend hoch- oder tiefgepitcht, das klingt oft sehr "synthetisch", da die Formanten eben verschoben werden.

    Und ich rate Dir, Dich mit dem genialen Pitch-Stick anzufreunden. :) Der ist nämlich genau für sowas geschaffen worden. Wenn Du's mal einwenig draufhast, wirst Du es nicht mehr missen wollen, sowas von expressiv.
     
  26. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Nö, das ist überhaupt nicht klar, das ist lediglich Stockhausens subjektives Herangehen.
    Zudem war Stockhausen 1958 handwerklich absolut nicht in der Lage, auch nur in die Nähe einer plausiblem Imitation zu kommen. Er hatte diese Wahl also nur theoretisch.
     
  27. Tax-5

    Tax-5 aktiviert

    Ich nehme Presets.... meist aus dem Korg Triton, Roland JV2080, Korg Wavestation und EMU Proteus MPS+ Orchestra
     
  28. aendu74

    aendu74 Tach

    hallo leute,

    habe soeben die diskussionen über die künstlichen streicher verfolgt... als cellist mit jahrelanger erfahrung im pop/rock und filmmusikbereich finde ich die resultate ausnahmslos enttäuschend, sobald sie mit echten streichern verglichen werden.
    sucht ihr echte strings für eure produktionen, dann lasst mich das euch doch offerieren. ich bin spezialisiert für aufnahmen vom einzelnen streichinstrumenten (violine, viola, cello, contrabass) bis zum ensembles. alles echt, online und speditiv.
    ob streicher einspielen anhand von midi-arrangements oder gar neue arrangements.. alles ist möglich.
    meine preise richten sich an deinem budget, fragen ist immer erlaubt...;-)

    was ich bis jetzt so gemacht habe hört ihr auf www.cellosound.ch
    und hier gehts zu unseren studios: http://www.h2u-online.com/Web/en/Studios/Default.htm

    also, habt mut zu neuem..

    freu mich auf antworten von euch..
    andreas
     
  29. Moogulator

    Moogulator Admin

  30. gringo

    gringo Tach

    Der Tipp mit echter Einspielung von Viola und Co. ist natürlich für äußerst echt zu
    klingende Streicher passend.

    Jedoch denke ich, dass die meisten Synthfreaks gerade mit dem Vorhandenen recht viel
    anstellen können. Z.B. durch dauerhafte minimale Verstimmung der einzelnen Oszillatoren,
    ob gesteuert oder live gespielt.

    Minimale Verstimmung ist der Weg zu natürlich klingenden sounds. Wie auch Variation
    des Anschlags und der Lautstärke der einzelnen Noten/Oszillatoren. Langsam ausführen!

    Und gerade das Herumfummeln und Ausprobieren macht einem Synthmenschen Spaß
    und wenn man dann einen guten Weg findet, ist es doch echt befriedigend.
    Dazu sind die Geräte doch da, um zu synthetisieren. Ob Hund, Gitarre oder Streicher.

    Ich würde den Korg Delta ausprobieren. Er hat auch diesen tollen Stick, der Pitch- und Filter-
    Änderungen zulässt. Gebraucht sollte er für 300+ Ocken zu haben sein.
     

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