Streitbare These zu Tangerine Dream und Co.

Dieses Thema im Forum "Musik" wurde erstellt von fanwander, 26. Januar 2015.

  1. Ursprünglich ist das ein Posting, das ich im Edgar Froese R.I.P-Thread posten wollte, aber ich denke, ich sollte das als separaten Thread aufmachen - aus Respekt vor der Betroffenheit der Leute und Ihren Gefühlen wegen Froeses Todes einerseits, und um andereseits eine hoffentlich objektiv führbare Diskussion um diese Art von Musik zu ermöglichen.

    Ich hänge mich an das posting von Changeling:
    Bin ich der einzige, der es seltsam findet, wie hoch jemand als Musiker gehoben wird, dessen musikalischer Horizont bei den drei Umkehrungen des Basis Dur bzw Mollakkordes endet? Das einzig "Anspruchsvolle" sind da doch nur unvermittelte und unmotivierte nicht-enharmonische Rückungen (was eine vornehme Umschreibung ist von "ich setze die drei Finger anderswo auf die Tasten; ob das was mit dem vorherigen Akkord zu tun hat, weiß ich jetzt nicht so genau").
    Da ich nie Fan des deutschen Elektronikertums aus der Ecke TD, Schulze und Co war, mag es sein, dass mir entsprechende Stücke entgangen sind. Ich habe daher jetzt nur die youtube-Beispiele durchgehört, die hier und anderswo anläßlich der Todesnachricht von Froese gepostet wurden(*). Aber rein akkordisch tut man der Musik schon recht viel Ehre an, wenn man sie auf Schlagerniveau hebt (ich mein, Schlager kennt ja durchaus sowas wie Subdominanten und dann Sprung in deren Mollparallele und so....). Viele Fans von T.D. schimpfen ja auf Techno und House, aber in diesen Genres kennen die Leute wenigstens so Dinge wie Nonen, Vorhalte....



    (*) das Beispiel "Wahn" fand ich übrigens gut, aber da bleibt ja auch die Musik hinter den Sprachspielereien im Hintergrund.
     
  2. SvenSyn

    SvenSyn bin angekommen

    Musiktheorethisch mögen einige TD-Stücke oder Schulze überbewertet sein, mir gehts dabei aber um die Wirkungen die sie in mir erzeugen.

    Und die sind bei einigen (nicht allen) Werken von TD einfach sehr intensiv gegeben.

    Ich mag auch nicht alles von TD, aber Sachen wie "Rubycon" sind halt einfach wie zeitlose Gemälde.. man kann sie sich immer wieder ansehen und findet jedesmal kleine Details, die man meint, vorher nicht gesehen zu habe...
     
  3. snowcrash

    snowcrash Tach

    Mir schlafen bei den späteren TD Sachen harmonisch auch die Füsse ein, das war im Frühwerk einfach nicht so relevant, bzw. hat dort halt der technisch bedingte Minimalismus das nicht so in den Vordergrund gebracht. Mir taugt auch Musik, die harmonisch noch primitiver ist, wobei ich da die Qualität nicht so sehr darin sehen würde, ob da jetzt besonders gefinkelte Chordtechniken angewandt wurden, sondern ob da jemand das richtige Gefühl und die Ohren dazu hat. Das können Dilettanten oft besser als Menschen mit rudimentärer musiktheoretischer Ausbildung, die eben über die oben genannten Dudeleien nie hinauskommen, oder halt immer alle Töne der jeweiligen Tonleiter runterrasseln müssen. Weniger ist da bekanntlich oft mehr. Ausserdem setze ich nicht unbedingt die abendländische Musiklehre als Mass aller Dinge an...

    Insofern teile ich deine Wertung nicht, weil ich eben Minimalismus und auch den Dilettantismus durchaus hochhalte, bzw. ich andere Ebenen wie Klang, Rhythmik teilweise relevanter finde.

    Anyway, zuviel Tonleitergedudel schaltet bei mir aber auf Durchzug und finde ich nervig, da sind wir uns wohl einig.
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Vielleicht waren sie einfach früh genug an der richtigen Stelle? Pioniere haben andere Möglichkeiten. Die Szene die sich vorwiegend auf 2-3 Leute beruft, darunter TD, haben noch heute das im Vordergrund - Burgen aufbauen und so. Ich denke, dass die Leute einfach in ihrem Thread einfach dieser Zeit "danken" wollen. Das ist vollkommen ok.

    Die Diskussion könnte man auch über Jarre (den anderen Helden) stellen.
    Und es gibt da noch die Behauptung aus der Szene die "neue Klassik" zu sein. Ich glaube dafür hat es nicht gereicht. Meine pers. Begegnung war die, als ich mir meinen ersten Synth gekauft habe. Ich habe ein paar Akkorde gespielt und dachte - ooookay, das was die machen kann ich also auch. Und zwar ohne Mühe. Aber ein paar bessere gibt es ja in jedem Genre.

    Aber - egal. Das Genres sich gegenseitig abschotten hängt mal von Attitüden und mal von reinen Generationsfragen ab, denn die Leute sind in diesem Genre meist doch älter und das würde ich mal eher so werten wie "das ist mir zu neu" - was ein wenig absurd ist für Leute, die Innovation eingebaut haben. Das erwartet man doch von Elektronikhörern, die wiederum von ihren Musikern irgendwie immer etwas mehr Innovation erwarten als "anderswo". Natürlich kann das nicht immer erfüllt werden. Aber sich selbst neu erfinden ist dann nicht mehr von Bedeutung wenn ein Genre einen Namen hat, dann ist es Reproduktion.

    Und das ist gar nicht gegen eine Person sondern einfach etwas, was auch in vielen Genres die ich sehr mag bzw mochte passiert. Es gibt aber oft Musik, die eigentlich in das Feld passen würde, nur würde die Fraktion XY da niemals reinhören, weil das ja XYXY ist. ;-)

    Dieses Naserümpfen bekommt man relativ bald mit, wenn man in einer eindeutigen Szene verweilt.
    Und die, die etwas mehr wagen liegen da schnell außerhalb. Die mit den komischen Zählzeiten, die mit anderen als einfachen Akkorden etc.


    Ich finde oft die Phasen toll, wo ein Genre noch keins geworden ist und alles geht. Danach wird es etwas zäh. Ich habe deshalb auch immer mal dies gewechselt und war daher in vielen Szenen zu Gast.
    Macht auch Spaß aber wenn du deren Regeln nicht genau einhältst bist du halt ein wenig bunter als Vogel. Mit allen Vor- und Nachteilen.

    Aber Musik unvoreingenommen hören, ich hoffe ich schaffe das bis ich umfalle. Ich möchte nicht mal sagen, dass das neue Zeug einfach doof ist weil die da ja ... (irgendwas über Klamotten, Gehabe, whatever..) .. *G*

    Yo!

    Achso - ich bin sicher kein ausgesprochener EM Fanboy, aber hab auch Schwingungen einige Zeit verfolgt und die besseren gefunden. Das mit dem Schulze hab ich aber meist etwas zu gewöhnlich empfunden. Drums waren auch oft irgendwie nicht gut. Aber - das war immer parallel zu anderen Sachen. Es gab und gibt ja immer mehrere Strömungen. Man findet schon…

    Aber die Langeweile hat mich primär davon weggetragen, ich wollte einfach mehr..
    Genörgel Ende.
     
  5. snowcrash

    snowcrash Tach

    Guter Punkt, das geht mir bei 90% aller elektronischen Musik mit Beats auf den Nerv. Keinerlei Groovegefühl oder ansatzweise eine Idee wie Rhythmen funktionieren. Alleine dieses ganze EBM Geballer, ich meine da gründet sich ein Genre auf einen der genialsten Drummer ever, Robert Görl und dann kommt da Ratatata Tusch Bumm Bumm Tusch Bumm Bumm... Ganz zu schweigen davon, wie es europäischer Techno geschafft hat selbst den Disko-Beat zu entgrooven. Marschmusik mit Besen im Popsch.
     
  6. haesslich

    haesslich Tach

    wenn das die skala ist, auf der du musik bewertest?
    ich hoffe jedoch, dass dem nicht so ist.
     
  7. RetroSound

    RetroSound ●--~√V√V√V~--●

    Tangerine Dream habe ich erst in den späten 80ern richtig wahrgenommen. Das war schon die "moderne" Phase. Le Parc, Exit etc.
    TD hab ich nie daran gemessen wie aufwändig die Stücke gespielt wurden. Gerade die einfachsten Tracks wie Song of the Whale, Cloudburst finde ich toll. Viele Pink Floyd Einflüsse hört man heraus. Die mochte ich auch immer sehr.
    Für mich waren es vorallem die Synth-Sounds und wie sie arrangiert wurden was mich an TD fasziniert hat.
    Gerade das EXIT Album finde ich unglaublich. PPG Sound in schönster Vollendung.
    Geschmäcker sind eben verschieden. :)
     
  8. Max

    Max bin angekommen

    Ich bin jetzt auch kein besonders großer Fan von TD, aber es gibt schon ein paar sehr gute Sachen. Mir gefallen vor allem die minimalen Sachen, "Zeit" find ich z.B. richtig gut.

    Grundsätzlich denk ich, "Komplexität" ist aber überhaupt kein Kriterium für die Qualität von Musik. Der Reiz von minimaler Musik ist halt ein ganz anderer - wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen, haben minimale Sachen auch eine sehr starke Wirkung. Ob das nun ethnische Trommelmusik, Techno ,Terry Riley oder Tangerine Dream ist...
     
  9. Jörg

    Jörg |

    Da möchte ich doch mal höflich nach deinem Interesse an einer solchen Diskussion fragen.
    Der Reiz dieser Musik bleibt dir ganz offensichtlich verschlossen. Die Kriterien die du anlegst finde ich befremdlich. Wovon sprichst du eigentlich? Fragst du einen Blues-, Punk-, Techno- oder Ambient-Künstler nach seinen Kenntnissen der Harmonielehre? Der Blues z.B. ist ja bekannt für seine äußerst überraschenden Akkord-Prgressionen. Und was der Froese für Akkorde auf der Rubycon gespielt hat ist auch "superwichtig"...

    Eine "objektiv führbare Diskussion" über Musikstile und Geschmack, Florian... das kann unmöglich dein Ernst sein.
    Worauf willst du also hinaus? Einfach nur ein bisschen ablästern über eine Musik zu der man keinen Zugang findet bzw. finden will?

    :selfhammer:
     
  10. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Ich hab eine unstreitbare These parat: Wer noch nie auf einer Party von Musikwissenschaftlern "Klangkünstlern" beim "performen" zugesehen hat, kennt die Bedeutung des Wortes "überbewerten" nicht.

    Immerhin gibt es Leute, denen ich es glaube, wenn sie behaupten, sie hätten keine Schmerzen beim Hören von TD und Co. Den Zuhörern von Klangkünstlern glaube ich das nicht -- vielleicht auch weil sie so übertrieben betonen welch unerreichbarer Genuss ihnen das Hören bringen würde.
     
  11. Man muss TD nicht gut finden aber schaut man sich mal die Electronic Szene an und hört dort in diverse Musiken rein wird schnell klar, warum TD erfolgreich war und auch noch ist.
    Letztendlich muss der Funke überspringen, Musik muss berühren. Edgal ob es einfach Dur/Moll Kombinationen sind oder verfrickelte Notencluster.
    Einen einfach Song zu schreiben halte ich für extrem schwierig. Und seine eignen Style dabei durchzuziehen ist eine ganz andere Sache. TD Musik erkennt man sofort.
    Das muss man ersteinmal so hinbekommen: eigenständige Musik.
     
  12. Jörg

    Jörg |

    Wollte noch was ergänzen.

    Finde ich genauso bescheuert und zeugt vor allem vom Spießertum der Schimpfenden.

    Was? Wer denn? :mrgreen:
    Du glaubst doch wohl nicht dass die musiktheoretischen Kenntnisse des durchschnittlichen Techno- und Houseproduzenten die Kenntnisse des durchschnittlichen Berliner Schule-Dudlers übersteigen? Ha! :mrgreen:

    Ich mag zum Glück beides (Country und Western :mrgreen: nein, EM und Techno); dieses ständige Herziehen über andere Musikstile von denen man einfach keine Ahnung hat muss doch echt nicht sein.
     
  13. Ne, das meine ich nicht. Aber der Technodudler benutzt halt oft Akkorde, die schon etwas anspruchsvoller für den Hörer sind, auch wenn er sie vielleicht nicht richtig benennen kann.
    Und es geht ja auch nicht um Komplexität (die Max oben anspricht), sondern darum, dass es in seiner Einfachheit fürchterlich bieder ist (und das ist es abseits, von "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" - um auf Deinen ersten Post einzugehen). Bei Techhouse kommt der ewig repetierte Akkord aus einem Stück von Bugge Wesseltoft oder Miles Davis, bei TD kommt er aus einem Stück der Wildecker Herzbuben.
    Ich hab da immer vor Augen, dass aus der Küche ins Studio runter gerufen wird: "Klaus! Edgar! Kaffe ist fertich, jetzt kommt schon hoch, Oma hat auch Kuchen mitgebracht!" - da ist nix kritsch, nix sexy, nix cool. Der Technodudler weiß zwar nicht, wie der Akkord heißt, den er verwendet, aber er merkt, daß der Akkord böse, sexy oder cool ist.
    Techno ist "uups, da liegt ja noch der Schlüpfer von dem Mädel gestern auf der Drummaschine". TD ist "Ich leg noch Omas Häkeldecke auf den Moog, bevor ich zum Kaffee hochgehe".
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich finde auch, daß man das nicht an Akkordfolgen festmachen kann. Wenn ich TD höre, dann will ich halt in diesem Moment genau diese Wirkung und dieses Gefühl verspüren. Ich bevorzuge zwar auch die frühe Phase, aber Phaedra, Ricochet, Stratosfear oder Green Desert...die begleiten mein Leben schon lange und werden es auch immer.

    Wenns musiktheoretisch wertvoll und harmonisch überraschend sein soll, dann lege ich Zappa mit Don Preston auf. :cool:
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    nach den ersten paar posts in diesem thread hatte ich irgendwie mal wieder das gefühl, sofort mit musikmachen aufhören zu müssen, weil nie was anderes als indiskutable scheiße bei rumkommen wird :-|

    dann ist mir zum glück wieder eingefallen, dass ichn indiekind bin und nix können muss, um meine eigene musik zu machen :frolic:

    ich mag die musik von TD nicht, einfach von der stimmung her, kann da nix mit anfangen, aber ist das nicht eigentlich egal, was man selber langweilig und spießig findet? wenn es doch anderen was gibt?




    @Florian: Mädels, die ihre Schlüpfer auf der Drummachine liegen lassen, hatten es offenbar SEHR eilig, wegzukommen ... :floet: ;-)
     
  16. VEB_soundengine

    VEB_soundengine bin angekommen

    :) Florian :lollo:

    Viel TD aggro macht natürlich der beißende Wavesound. Der geht natürlich auch in C Dur durch Mark und Bein.
    Deine Kritik kannste aber auch auf Kraftwerk ausweiten .
    Modell und Autobahn z .b ... na ja, sehr weit weg von Cindy und Bert ist das auch nicht :roll:
    Eben auch was zum Schunkeln, aber eben mit Phaser drauf. So ist es eben :agent: .. Wowereit :floet:
     
  17. Moogulator

    Moogulator Admin

    Synthie & Bert ist auch besser. Wenn ich nur ein bisschen mehr Bert heißen würde, wäre das mein Name. Aber …
     
  18. Jörg

    Jörg |

    Ist Biederkeit ein objektiver Begriff im Sinne der von dir vorgeblich gewünschten objektiven Diskussion?
    Also: Dreiklänge sind bieder, ein 4-to-the-floor Rhythmus ist nicht bieder? Und ein paar schrägere Töne zu klauen ist auch nicht bieder, ja? Hab ich das jetzt richtig verstanden?

    Total objektiv, sicher. :roll:

    Haha, der ist gut! :mrgreen: So was ähnliches denke ich mir bei vielen EM-Tracks die ich höre. Aber glaub mal nicht dass ich was Positiveres vielen Technotracks denke. "Ich kann nix, also nenn ich es mal Minimal." :mrgreen:

    Noch mal zu meiner ersten Frage: Worauf willst du hinaus?


    Ich leg jetzt erst mal ne AC/DC-Platte auf. Das finde ICH nämlich cool! :mrgreen:
     
  19. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Keine Ahnung wovon Du redest, davon habe ich noch nie was gehört. Weder als Bassist, noch als Sänger oder Drummer habe ich mich mit Theorie umgeben. Ich würde mich lächerlich machen wenn ich sagen würde: "braucht man nicht", ich sage: Ich habe Theorie nie gebraucht, habe mich viel lieber mit Improvisationen "angearbeitet" und das im lauf der Zeit mit vielen Leuten und meistens hatten alle richtig Freude dabei.
    (ich sage nicht "immer", denn manchmal läuft sowas auch übelst aus dem Ruder ;-) )
    Wenn Du schon TD/Fröse in den Sack haust, da bin ich aber extrem neugierig, wie Du dann den Zufallstönefinder Schulze bewertest oder die hunderten "Eigene Tracks" hier im Forum bei denen man oft nicht einmal eine halbe Tonleiter zusammensuchen kann. Die Liste liesse sich seeeehr weit verlängern....Ein Geisterfahrer? Tausende!
     
  20. snowcrash

    snowcrash Tach

    Das unterschreibe ich jederzeit...
     
  21. tomk

    tomk bin angekommen


    ABSOLUT!!!! @Sven

    Bin ich der einzige der es seltsam findet das gerade die Kollegen die probieren Musik, und deren Erzeugung, mit dem Rechenschieber zu erklären ...
    Musik erzeugen die mich völlig unberührt lässt?!

    Ich meine ... Ihren eigenen Matheformeln folgend müssten ja gerade sie Millionäre sein!!!

    Mir persönlich ist aber gerade da schon mehrfach aufgefallen, dass absolut nichts rüberkommt.
    Ja du musst hier, und FM da, und diese Synthese, und das geht so, weißt du das denn nicht, und ja nur das ist wirklich gut, und sowie sind Akkorde, und nur dann ...
    Klickt man sich dann durch die produzierten Ergüsse dieser Klassenstreber ... macht sich gähnende Langeweile breit ... quittiert u.a. du leere Hallen.
    Ja man denkt sich folgend durchaus ... und jetzt???

    Naja ... ich bin jetzt nicht der TD Fan, aber aus selbst erlebter Erfahrung hier in meiner Heimatstadt, kann ich definitiv berichten, dass diejenigen die am wenigsten mit einer Klaviatur am Hut hatten, dennoch weltweit bekannt wurden. Musik kommt, auch wenn sie durchaus mathematisch ist, nicht aus auswendig gelernten Formel. So einfach ist das Universum nicht.
     
  22. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    ähm.. sorry, aber wenn du (tomk & Cyborg) "die Formeln" nicht kannst, kannst du nicht Improvisieren und nicht komponieren. *Völlig* ausgeschlossen.
    (Das einzige, was dann geht, ist Noten nachspielen. )

    Der einzige Unterschied zu den Leuten, die Harmonielehre können, ist, dass du sprachlich nicht beschreiben kannst, was du da tust.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Selten so etwas Aufgeblasenes wie dieses Thread-Eröffnungsposting in diesem Forum gelesen.
    Das mag in der Theorie vielleicht sogar seine Richtigkeit haben, aber die Wirkung von Musik auf jedes einzelne Individuum hier läßt sich doch nicht allein mit Musiktheorie erklären!?
     
  24. Moogulator

    Moogulator Admin

    …und - am Ende habe ich in meiner Sammlung jede Menge Sachen die man technisch oder musikalisch sehr leicht machen könnte und die ich einfach genial finde.
    Man muss es halt auch machen.

    Aber - dennoch ist es ja indirekt wohl eine Kunst vs. Qualität vs Tiefe vs handwerkliches, mechanisches oder geistiges Können - Debatte.
    Ist doch ok.

    Also ich bin in einer Szene groß geworden, wo eigentlich keiner Ahnung von irgendwas hatte, man hat es einfach gemacht weil es ging und man es endlich bezahlen konnte sich so Instrumente zu leisten und wenn nicht hat man eben irgendwelchen Schrott genommen. Einige aus dieser Ecke sind heute gefeierte Leute und spielen auf im Goethe Institut oder sowas.

    Alles eine Frage der Sichtweise.

    _
    Man macht das Hokey Kokey und man dreht sich herum.
    Das ist die ganze Sache.
     
  25. Burt

    Burt Tach

    Schau'n wir in das Jahr 1980 und wo die Helden der Elektronik-Szene da mit ihrem Output so waren:
    Tangerine Dream - Tangram
    Klaus Schulze - Dig It
    Michael Garrison - Prisms
    Serge Blenner - La Vogue
    Vangelis - China (ok, das war '81, Beaubourg war 78!)
    JMJ - Equinoxe ('79)
    Larry Fast/Synergy - Games ('79)
    YMO - X Multiplies
    Kraftwerk - Computerwelt ('81)
    usw.usf....

    Was hat den Test der Zeit bestanden? Ich habe damals zumindest bei TD das Gefühl gehabt, daß da nichts Interessantes mehr kommt.
    Bekifftes Sequenzer-Gerappel mit Exstato-Soli?
    Nicht falsch verstehen - TD hat seinen Platz in der 'Hall-of-Fame' der elektronischen Musik bestimmt verdient. (Atem/Zeit/...)

    Meiner ganz persönlichen Meinung nach aber den Innovationsgeist zu früh verloren und sich auf die eingeschworene
    Fangemeinde beschränkt.
     
  26. RetroSound

    RetroSound ●--~√V√V√V~--●

    Manchmal kann ein einzelner über Minuten gehaltener Akkord euphorische Gefühle auslösen und im Gegenzug kann ein aufwändig produzierter Song das große Gähnen verursachen.
    Mir ist es letztendlich egal wie oder was da gemacht wurde, solange es mich nur berührt. Oft sind gerade die einfachsten Dinge die Besten.
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Naja, Jarre ist bekannter als TD für die "Massen".
    Geht halt auch besser rein.

    Und sowas spielt vermutlich mehr eine Rolle bei Verbreitung als (anti)Sept-Akkorde.

    Was ist eigentlich mit "Software" ? ;-)
    Naja, ist ja auch egal - ich denke Equinoxe ist das was die meisten kennen.
    und noch mehr Kraftwerk.

    Aber ich sehe K nicht in dieser Szene, die haben einen ganz anderen "Approach".
    Wie gesagt - was mit Beats - das war da ja nicht so gern gesehen, da war schon ein Rüdiger Lorenz Sonderling. Und das ist jetzt auch noch kein Groovemegasmashit. Es ist halt Randgruppenmusik und war es auch immer.

    Ich sag mal - Depeche Mode hören mehr Leute. Ich verstehe auch weshalb.
    Und die haben durchaus gute musikalische Hintergründe. Nicht in den frühen Werken, aber nach 3 Alben haben sie schon was geschafft.
    Und das soll eh kein Vergleich werden, lohnt sich nicht.

    In den Charts war sicher keiner von den EM Leuten, vielleicht Jarre.
    Und wie gesagt - Kraftwerk gehört nicht in diese Szene und hat andere Attitüden und Ziele, ganz andere Hausnummer.
     
  28. Moogulator

    Moogulator Admin

    Mir ging so manches Fusiongedudel ganz schön aufn Sender, gerade damals. War alles ganz schön überladen aus der Prog Rock Ecke und so - und - hier geht es bestimmt noch mehr um die Zeit wann man was gehört hat - sowas prägt. Es ist am Ende sowieso egal ;-)

    Bei Diether Krebs heißt das "s'muss schmecken".
     
  29. RetroSound

    RetroSound ●--~√V√V√V~--●

    eben! Und über Geschmack läßt sich trefflich streiten. ;-)
    Helene Fischer hat auch ihre Fans und das sind nun wirklich nicht alles Omis und Opis :opa:
     
  30. Arvin

    Arvin Tach

    +1

    Musikalische Komplexität ist kein Gradmesser für musikalische Qualität und - vor allem - Originalität. Gerade der Mangel an letzterem läßt sich auch mit noch so viel harmonischer Kunstfertigkeit nicht kompensieren.
     

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