Subwoofer ? Ich wage den Versuch! (Stereo Bass mit 2 Subwoofern)

devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Ja, wie schon in Titel. Ich hab’s jetzt echt über mich gebracht und mir nach langen hin und her und vor und zurück so ein Teil bestellt.

1000 Berichte, Forenseiten, YouTube Videos und sonstigen gedöns später ist einiges klar raus zu lesen

Fakten:

“Wenn“ das Ding am richtig Fleck steht und richtig eingepegelt ist, entlastet es die Mains. Die werden in den mitten dann nochmals klarer. Auch in den unteren. „wenn“ man das alles so hinbekommen hat, geniest man den Luxus auch unterhalb 50hz (bis 30Hz oder noch tiefer) linear zu hören.

Der Umstand:
Mein beschränktes Wissen sagt mir das ne tiefere Note (Frequenz) aktuell leiser zu hören ist als eine die ein paar Tasten weiter oben liegt. Man bügelt das mit einem EQ aus damit es hier im Studio geil klingt und drückt und hat diesen „Käse“ dann so auch irgendwo hochgeladen und wundert sich auf anderen Anlagen dann warum es hier und da und diese und jene Note so laut oder zu leiste ist. Oder warum die Kick schon wieder paar dB zu laut ist. Oder warum die unteren mitten wieder so mulmig oder hohl klingen. Verwaschen, zu laut, what ever..
Warum? Ja weil man den Rotz da unten einfach nicht richtig hört und es einem auch noch an der Erfahrung fehlt, das was da fehlt richtig zu interpretieren. Und dann kommt noch dazu das deine tollen Lautsprecher eigentlich noch besser arbeiten würden, wenn die gar nicht erst versuchen würden da unten noch kriegsmäßig U-Boot spielen zu wollen.


Die neuen Probleme:
da unten geht’s dann zwangsläufig in Mono. Macht das Sinn? Keine Ahnung!
moduliert man noch irgendwas da unten rum? Mit Sicherheit nicht! Also ist es mir jetzt auch direkt mal egal.

mein Vorteil:
Ich hab zwei Systeme hier, Genelec M040 und die Mackie XR824.

das nächste Problem:
Wo ich den Woofer dran hängen werde weiß ich noch nicht. Dran hängen an den LFE vom MonitorController Ausgang oder dazwischen und die Crossover im Subwoofer nutzen.

wirklich total abgefahren:
Diese ganzen eine Million Tests von Subwoofern und Messungen haben mich total verunsichert!! Der beste von Amazona.de. Der eine Brummt leise vom trafo, die nächsten beiden verwaschen das durch geschliffene Signal zu den Mains, der nächste ist zu schwammig, ok LECKT MICH einfach!

die Lösung:
Man bestellt erstmal den, über den man am aller aller wenigsten findet. Und wenn dann nur so Dinger in komischen Sprachen nach dem Motto: Geheimtipp. Und da ich den Laden von früher aus der PA Abteilung ziemlich gut kenne und die „eigentlich“ keinen rotz bauen: https://www.rcf.it/de_DE/products/product-detail/ayra-pro10-sub/1422004

Die nächste Frage wäre dann:
wie klemmt man zwei von den Dingern „richtig“ an?

ich danke für die Möglichkeit hier einfach mal meinen Gedanken freien Lauf lassen zu können.. die Gedanken sind frei... bla bla.. 😂

Edit hat noch was: es darf natürlich nach Herzenslust rum philosophiert werden!! Ich bitte darum sogar - geh auch virtuell auf die Knie! 🥳
 
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siebenachtel
siebenachtel
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Du hast was wichtiges vergessen:
Du hast DEINEN Raum bereits auf akustisches verhalten hin behandelt !

und auch: du scheinst in nem Haus zu wohnen, oder ?
also kannst du so´n Ding auch nutzen ;-) :lol:


Was mir so im Kopf hängen blieb vs. subwoofer:
Finger weg,.....sowieso in unbehandelten problematischen Räumen !


Was die Nachbarn meinen ist dann das andere..........:lollo:
Ich z.bsp. brauch nicht mal davon zu träumen............


aber ja, wir lesen mit Spannung mit ;-)
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Ist das so? Behandelt ist in viele weisen auslegbar. Mein Raum hat immer noch Probleme mit zu langem Nachhall ab 50Hz abwärts. So ne Woofer-Wunderkiste wird die mit Sicherheit noch stärker zu Tage tragen.

Das Haus gehört nur zu 76% uns. Sind 2 Eigentumswohnungen. Im Erdgeschoss wohnt noch jemand. Wir haben den ersten und zweiten Stock als Maisonette Wohnung. Das Studio hat ca. 38qm glaub ich. Mit Dachschrägen und einseitig Gaube fast auf die komplette Länge. Ist alles ein bisschen verwinkelt und unsymmetrisch. Gibskarton auf Holzpanele und dahinter dick Dämmung aus Styropor und dann Wolle an den schrägen. Boden ist nicht aus Beton sondern Holz, so wie das früher bei Dachböden üblich war. Hat alles seine vor und Nachteile.

hier ist die letzte Messung

Und nur als kleine Anmerkung oder Vorwarnung. Die Spannung kann ganz schnell zu Ende sein, wenn ich das Ding wieder einpacke und zurück schicke. 😬

Auf der andere Seiten finde ich die Vorstellung, bis 30Hz ohne die aktuell -10dB Verlust, abhören zu können sehr interessant. Unter der Voraussetzung das die Kiste kommt wirklich sauber so tief runter ohne alles weg zu matschen.

Die Messung wird’s zeigen. Muss ich eh alles Einmessen wegen dem Crossover und dem Pegel anpassen.

Wo fängt man da üblicherweise an? Viele schreiben was von 80-120hz. Find ich persönlich krass hoch. Jetzt so von der reinen Vorstellung her. Wenn ich überlege der Sub im Wohnzimmer übernimmt ab 60 oder sogar 50Hz, dann klingen 80 für mich schon echt pervers hoch. Vor allem weil da nur 12dB/oct ab gehen. Dem Sub im Wohnzimmer hab ich extra noch einen zweiten Filter vor geschaltet, damit man den nicht mehr orten kann.

Wenn ich das Spiel jetzt im Studio genauso tief treibe, dann geht mir der Vorteil flöten, das die Mains entlastet werden und damit etwas sauberer spielen könnten. Trenn ich den Sub aber zu hoch, wird es einerseits evtl. zu früh Mono und andererseits wird man den hören, wo der steht. Was womöglich das komplette Klangbild killt.

Deswegen denke ich auch schon ernsthaft über einen zweiten nach!
Naja ich hab 30 Tage Zeit erstmal mit einem klar zu kommen.

weiß jemand wie man 2 von diesen Subwoofern korrekt anschließen würde? (Ist zwar ein bisschen voll Assi, aber ich könnte ja wo anders nach 15 Tagen noch den zweiten bestellen, wenn’s gut geht beide behalten, wenn nicht beide zurück. Jedenfalls hätte ich so für mindestens 15 Tage mal direkt 2 zum Testen hier)
 
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siebenachtel
siebenachtel
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Ist das so? Behandelt ist in viele weisen auslegbar.
drum hab ich geschrieben: "behandelt" ,..........und nicht: "optimiert" ;-)
behandelt hast du den Raum. Das darf man sicher so stehen lassen ;-)
bei optimiert ist dann die frage: wie nah dran kommt man überhaupt, und wer hat das ?
aber als "Gassensprache" sollte auch der Begriff "Raumoptimierung" durchgehen.......für mein empfinden.

wollte nur sagen dass das Thema Subwoofer laut allgemeinen Aussagen *nach* dem Thema "raumoptimierung" kommt ;-)
( wo du wie gesagt schon durch bist)


Ist natürlich Top wenn man in der glücklichen Lage ist so Themen real anzugehen !.
ok, fertig OT
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
wollte nur sagen dass das Thema Subwoofer laut allgemeinen Aussagen *nach* dem Thema "raumoptimierung" kommt ;-)
( wo du wie gesagt schon durch bist)

Leider noch nicht durch. Ich muss im Frequenzkeller noch dringend den Nachhall zurück schrauben. Für bis 50Hz hab ich wohl auch die Baupläne für Verbundplattenresonatoren jetzt gefunden. Die sind einfach. Mal sehen wie wo und wie viele da Sinn machen. Die Teile bau ich aber in jedem Fall demnächst - wenn der Baumarkt wieder offen hat. Fuck off COVID ! 😡
 
colectivo_triangular
colectivo_triangular
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Vorweg: Ich bin echt kein großer Fan von Subs - jedenfalls nicht für die meisten Musikanwendungen in normal großen Projektstudios. Daher würde ich gerne noch einmal eine andere Sichtweise reinbringen.

Hast du mal darüber nachgedacht, dir statt der vier Boxen bei dir und evtl. einen Sub eine bessere Abhöre zu besorgen? Das Vorhandene ist sicherlich nicht verkehrt, nur da du offensichtlich sehr viel investierst und dir Mühe bei der Akustik machst, wäre da meiner Meinung nach ein Upgrade am sinnvollsten.
Durch die Anbauten, jetzt mit dem Sub, erinnert mich das eher an einen Fiat Panda, bei dem man versucht, mit Ralleystreifen, Spoiler und Kotflügel das Ding schneller fahren zu lassen (ok, man merkt, dass ich von Autos keinen Plan habe). Was ich sagen will ist: am Ende bleibt es ein Panda.

Auch wenn es ein recht drastischer Schritt ist: Ich würde die bestehenden Monitore verkaufen, mir den Sub sparen und stattdessen auf Adam S3H oder ein ähnliches Modell in der Klasse gehen. Da hast du eine drastisch bessere Raumortung, detailliertere Auflösung und weit genug runter gehen die auch.
 
G
Glgralkhges23535615573
Guest
Subwoofer würde ich nur Stereo einsetzen, um die Phase an jeden Lautsprecher seperat anzupassen, auch wenn es schwer fällt niedrige Frequenzen zu orten.
Ich packe das bis 50-60Hz noch einigermaßen und störte mich an einzelnem Sub, sodass der dauerhaft deaktiviert blieb.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Vorweg: Ich bin echt kein großer Fan von Subs - jedenfalls nicht für die meisten Musikanwendungen in normal großen Projektstudios. Daher würde ich gerne noch einmal eine andere Sichtweise reinbringen.

Hast du mal darüber nachgedacht, dir statt der vier Boxen bei dir und evtl. einen Sub eine bessere Abhöre zu besorgen? Das Vorhandene ist sicherlich nicht verkehrt, nur da du offensichtlich sehr viel investierst und dir Mühe bei der Akustik machst, wäre da meiner Meinung nach ein Upgrade am sinnvollsten.
Durch die Anbauten, jetzt mit dem Sub, erinnert mich das eher an einen Fiat Panda, bei dem man versucht, mit Ralleystreifen, Spoiler und Kotflügel das Ding schneller fahren zu lassen (ok, man merkt, dass ich von Autos keinen Plan habe). Was ich sagen will ist: am Ende bleibt es ein Panda.

Auch wenn es ein recht drastischer Schritt ist: Ich würde die bestehenden Monitore verkaufen, mir den Sub sparen und stattdessen auf Adam S3H oder ein ähnliches Modell in der Klasse gehen. Da hast du eine drastisch bessere Raumortung, detailliertere Auflösung und weit genug runter gehen die auch.
so krass weit runter gehen die jetzt auch wieder nicht. Sind bestimmt Hammer Monitore, keine Frage. Allerdings 2800€ pro Stück ist mir jetzt ne Nummer to much. Irgendwann werd ich so teile mal kaufen, aber nicht heute knd


Subwoofer würde ich nur Stereo einsetzen, um die Phase an jeden Lautsprecher seperat anzupassen, auch wenn es schwer fällt niedrige Frequenzen zu orten.
Ich packe das bis 50-60Hz noch einigermaßen und störte mich an einzelnem Sub, sodass der dauerhaft deaktiviert blieb.
da geht’s mir wohl ähnlich. Naja wenn ich Glück habe ist der Woofer morgen da. Ich hätte ja vorerst dann 2 Systeme. Eines 2.1 und eines normal in Stereo. Ein zweiter Sub macht bestimmt trotzdem total Sinn.



Weiß jemand wie man 2 von diesen Subwoofern korrekt anschließen würde?
 
colectivo_triangular
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so krass weit runter gehen die jetzt auch wieder nicht. Sind bestimmt Hammer Monitore, keine Frage. Allerdings 2800€ pro Stück ist mir jetzt ne Nummer to much. Irgendwann werd ich so teile mal kaufen, aber nicht heute knd



da geht’s mir wohl ähnlich. Naja wenn ich Glück habe ist der Woofer morgen da. Ich hätte ja vorerst dann 2 Systeme. Eines 2.1 und eines normal in Stereo. Ein zweiter Sub macht bestimmt trotzdem total Sinn.



Weiß jemand wie man 2 von diesen Subwoofern korrekt anschließen würde?
Ich würde da allerdings auch nicht den Fehler machen, mich nur auf die Diagramme zu verlassen. Die Kurve schließt nach unten ja nicht wie ein Brickwall-Filter ab. Mit Subs holst du dir auch ziemlich schnell Phasenschweinereien in die Wohnung, wenn das nicht perfekt abgestimmt ist. Und irgendwann bringen dir tieffrequente Signale auch nicht wirklich was, wenn die Größe des Studios das nicht hergibt. Es sei denn, du möchtest die 16-25 Hz bei deinen Nachbarn oder in der Küche beurteilen ;-).

Aber ich kann schon verstehen, wenn die Adam einem zu teuer sind. Allerdings muss man das immer auch in der Relation sehen. Ich bin der Meinung, lieber weniger Synths zu haben, dafür aber anständige Werkzeuge. Und wenn man es ernst betreiben möchte, sind a) Studioakustik und b) die Abhören mit Abstand die wichtigsten Elemente im Studio. Ich habe da auch etwas gebraucht, um das zu verstehen. Monitore machen auf den ersten Blick einfach nicht so viel Spaß wie Synths.
 
Braunsen84
Braunsen84
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Ich höre auf meiner Abhöre auch normal Musik und produziere auch nichts, was woanders gehört wird. Ich habe meinen Raum deshalb auch nicht akustisch behandelt. Ich habe lediglich alles so eingestellt, dass es meinen Ohren gefällt. Das vorab ... bevor jemand gleich anfängt, dass das akustischer Schrott ist, was ich gleich beschreibe, um die Frage nach dem Anschluss zu beantworten ... das mag sein ... aber Linearität ist mir relativ egal.

Ich habe bei mir einen 15" Woffer aus dem Carhifibereich stehen und habe diesem ein geschlossenes Gehäuse von etwa 70L berechnet und gebaut (Gesamtgüte etwa 0,7). Der läuft an einem 300W Aktivmodul von Monacor. Ich gehe jetzt von den Main Outs meines Mixers in eine Behringer CX 2310 Frequenzweiche und von dort in meine ESI Aktiv 08 Monitore. Die Frequenzweiche hat einen zusätzlichen Subausgang, wo ich das Subwoofersignal abgreife und per Cinch zum Submodul schicke.

Mir gefällt es und der 15" macht, wenn es sein soll, auch noch<30 Hz Alarm.
 
Feldrauschen
Feldrauschen
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habe bei mir festgestellt dass der sub (an eigener endstufe) die anderen boxen/ endstufen entlastet und dadurch das gesamtsignal knackiger und detaillierter rüberkommt. aufstellung und raumbeschaffenheit ist natürlich nicht unwichtig. gut ist auch wenn der sub regelbar ist.
 
Braunsen84
Braunsen84
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habe bei mir festgestellt dass der sub (an eigener endstufe) die anderen boxen/ endstufen entlastet und dadurch das gesamtsignal knackiger und detaillierter rüberkommt. aufstellung und raumbeschaffenheit ist natürlich nicht unwichtig. gut ist auch wenn der sub regelbar ist.

Das ist defintiv so. Die Tiefmitteltöner der Monitore können aufgrund der begrenzten Membranfläche ja nur begrenzt tief. Wenn man die nach unten durch eine höhere Grenzfrequenz entlastet, spielen die deutlich entspannter auf und man muss sich wegen mechanischer Überanstrengung keine Sorgen machen.

Wichtig dabei ist theoretisch vor allen Dingen eine möglichst flexible Frequenzweiche, um den Übernahmebereich zwischen Subwoofer und Monitoren zu regeln. Dort sind ja nicht nur die Trennfrequenzen sondern auch die Flankensteilheiten und ggf. Phasen interessant. Man kann das zwar theoretisch alles mit dem Ohr einstellen, aber um das ganze wirklich linear hinzubekommen ist eine Frequenzgangmessung natürlich unumgänglich.
 
intercorni
intercorni
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Der Subwoofer ist Mono weil man in diesem Frequenzbereichen keine Richtungsortung hören kann. Meiner 22 Zoll Yamaha Subwoofer steht dennoch in der Mitte unter den Hauptmonitoren.
Über einen Monitorcontroller kann ich diesen hinzu- oder abschalten. Und genau dafür ist er super hilfreich. Schalte ich ihn nämlich hinzu und ich merke deutlich mehr an Bass, dann habe ich
zu viel Bässe gemischt. Ich muss dazu sagen, dass meine Hauptmonitore schon sehr weit runtergehen und man eigentlich gar keinen Sub mehr benötigt. Darum verwende ich ihn nur zum
Gegentesten, ob ich zu viel Bass habe.
 
Speak Frank
Speak Frank
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ich hab einen aktiven Nubert SM 311 Subwofer. Hatte ich viele Jahre nicht angeschlossen. Seit ein paar Wochen (nach "Studioumbau")
nun wieder in Betrieb direkt unter meinen Yamaha HS8.
Weil ich jetzt auch beim Musikmachen tanzen kann macht das voll Spass
so richtig unten rum Gas geben zu können.
Da ich auf eigenem Bauernhof lebe sind Nachbarn nicht das problem.
Das Thema Mischen mit/ohne Sub ist episch.

Ich kann nur für mich sagen: Wie bescheuert war ich so lange den Sub achtlos
ignoriert zu haben?
 
Braunsen84
Braunsen84
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Hab jetzt auch erst gelesen, dass es um den Anschluss von 2 Woofern geht.

Mit der obigen CX2310 Weiche (oder anderen 2.1 Frequenzweichen) könnte man vom Subwoofer Ausgang einfach mit nem Y Cinchkabel beiden Woofer Modulen dasselbe Monosignal geben. Bei 2 Woofern muss man am Abhörplatz natürlich die Phasenlage zwischen allen Beteiligten justieren. Das ist mit einem Subwoofer natürlich deutlich einfacher. Ich finde schon, dass vieles dafür spricht, nur einen Subwoofer zu haben. Ich sag mal, wenn man beide Seiten zu 100% symetrisch aufstellen kann, geht das schon mal.
 
Braunsen84
Braunsen84
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das war schon immer so.. ist der Mechanik geschuldet. Große Membran ist immer träger als ne kleine.

Pauschal wird man das für den Normalfall der Normallfälle unterschreiben können.

In der Theorie und im Einzelfall kommt es natürlich auch darauf an, mit was man vergleicht und mit was für einem Treiber und Gehäuse man es zu tun hat. Eine 18" kurzhubige PA Pappe mit geringer bewegter Masse im wirkungsgradstarken Bandpass 4. Ordnung wird für den gleichen Pegel bei Frequenz X im Vergleich zu 3 x 12" langhubigen Woofern (etwa gleiche Membranfläche) mit hoher bewegter Masse im Bassreflexgehäuse einen Bruchteil des Hubs benötigen und muss auch (gehäusebedingt) nicht "langsamer" sein. Aber das sind ja dann auch mehr oder weniger Äpfel mit Birnen Vergleiche. Oft klingt eine falsche Trennung und eine falsche Ankopplung zu den Monitoren auch "schwammig". Hat nicht immer was mit dem Sub an sich zu tun. Da muss viel testen oder halt messen.
 
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devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Ok, Fundament. Ist das geil. Vielleicht hab ich den grad non nen ticken zu leise. Keine Ahnung. Hab einen Fußschalter mitbestellt und was soll ich sagen. Da tun sind bei 60dBC Pegel welten auf. Das ist unglaublich. Genau das da unten wollte ich hören. Ist ja echt mal Hammer. So ne blöde Kiste für 400€ und gut.

mein Studio hab ich auf dem Teppich jetzt wieder viel viel weiter weg von der Wand gezogen. Lautsprecher Front steht jetzt 1,1 und 1,2 Meter von der Wand weg. Der Subwoofer mittig und 55cm Front von der Wand Weg. Was ne Aktion das schon wieder war. Klingt allerdings viel viel aufgeräumter so jetzt. Ich muss mal das Messmikro jetzt klar machen.
 
TopperHarley
TopperHarley
as himself
Man muss sich bei dem Thema halt auch mal etwas selbst einschätzen. Wieviel eigene Musik geht denn eigentlich raus in die Welt... brauche ich Feeling beim Jammen... wenn ich die Moden im Raum kenne, kann ich da vielleicht manuell entgegenwirken... kann ich durch zusätzliche Abhören (Kopfhörer, Küchenradio, Auto, Hifi-Anlage, Kumpel...) nochmal was rausholen/Mängel entdecken... wenn der Inhalt meiner Musik passt, reicht mir vielleicht ein externes Mixing/Mastering... möchte ich Komposition/Songwriting vielleicht vom Mixing/Mastering trennen (so gut es geht)...

Diese "Subwoofer zerstören alles"-Mythen sind meines Erachtens für Bedroom-Enthusiasten mit wenig Output und selbst für versiertere Musiker eine Fehleinschätzung, wenn nicht gar ein Kreativitätskiller. Ein fullrange System gehört in jede Jambude, die einzige Ausnahme kann eine Mietwohnung mit Papierwänden sein :D Selbst wenn der Subwoofer schon sehr leise mitläuft, merkt man den Unterschied zu vielen Monitorboxen wie Tag und Nacht.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Selbst wenn der Subwoofer schon sehr leise mitläuft, merkt man den Unterschied zu vielen Monitorboxen wie Tag und Nacht.

Oh ja. Meine Mackie XR824 sind im Gegensatz zu anderen, die ich vorher hatte auch tiefer. Zu den Genelec M040 sogar ne gehörige Ecke tiefer. Dieser Woofer allerdings ist nochmal so extrem weiter unten das ist unfassbar.

hab jetzt eben mal diesen Track in Logic geladen wo mir die mitten auf anderen abhören zu matschig waren. Was soll ich sagen Subwoofer Bypass klingt in etwa wie es soll, ich hab ja auch die Position der Lautsprecher verändert. Aber und das war wirklich erstaunlich, schaltet man den Bypass weg, also den Sub dazu, der trennt die Mackies dann bei 70-80hz. Hört man sofort den Schmodder raus. Es ist jetzt nicht total aufdringlich laut oder anders, aber man hört es jetzt. 3 Spuren mit EQ bearbeit, in eine nen leichten Conpressor und der Schnodder war Weg. Zurück auf Bypass, man hört keinen Unterschied zu vorher. Also die 4 Plugins auf Bypass, yoo was zum teufel man hört es einfach nicht. Man kann es erahnen, weil man es jetzt mal gehört hat, mehr allerdings auch nicht. Also Bypass Woofer wieder raus und der schmodder war zurück. Bypass der Plugins wieder raus und der Schmodder ist wieder weg. Keine Ahnung wie oft ich dieses Spiel eben mit Materiel der 3 Spuren da getrieben hab.

Eins ist auf jeden Fall klar, das Woofer Teil bleibt erstmal hier. Hab ja noch 30 Tage mir das jetzt ganz genau rein zu ziehen. Rendern und dann wieder im Wohnzimmer/Auto hören. Ob es jetzt klarer ist oder eben nicht. Testen testen testen.. und messen..
 
 


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